Querfeldein bis nach Neapel

00:00:00: Music.

00:00:22: Josef hallo schön dass du da bist du bist.

00:00:26: Redakteur für das Ressort Familie beim Stadtmagazin Kreuzer und du bist Schriftsteller und im letzten Jahr deines Studiums hier am Deutschen Literaturinstitut Leipzig bei dem wir auch gerade wieder zu Gast sind und unterm Dach sitzen.

00:00:40: Ja hallo mir gegenüber sitzt Linton eine OP Micklitz die ist Schriftstellerin Literaturkritikerin podcasterin und natürlich jinlin bist du auch Technik Genie wärst ihm jetzt eine Stunde damit.

00:00:53: Hier alles aufzubauen und freuen uns glaube ich schon dass es jetzt endlich losgeht und das war das letzte Mal dass ich dich freue mich sag ich freue mich dass du dich immer so viel.

00:01:04: Und ich freue mich tatsächlich auch über den Begriff Jenny weil am Ende war das einzige Problem ein Wackelkontakt im Kabel und eine Stunde gebraucht haben um das zu merken ist auch erstaunlich.

00:01:17: Zeigt einfach nur dass unsere Kompetenzen hoffentlich woanders liegen hoffentlich vielleicht z.b. Radtour wollen heute nämlich über Familien und Literatur reden.

00:01:27: Und ganz konkret über Familien in der Literatur also welche welche Familienkonstellationen finden wir in Büchern wieder.

00:01:34: Und wir haben hier so ein so eine Versuchsanordnung aufgebaut es gibt einfach verschiedene Buchstabe.

00:01:40: Und diese Buchstaben stehen immer für eine unterschiedliches Familienbild und auch finden wir Familien zu unterschiedlichen Zeiten und Lynn fängst du einfach gleich an ja ich lege mal direkt los.

00:01:53: Wir starten mit einem Buch das viele kennen werden und zwar starten wir mit Madame Bovary von Gustave Flaubert.

00:02:03: Um das noch mal in die Erinnerung zu rufen.

00:02:06: Wir befinden uns in den 1850 er Jahren wo ein weitestgehend unbekannter noch unbekannter Autor

00:02:14: Arm ein Buch veröffentlicht das heute als erstes Werk des französischen Realismus gilt das heißt die Wirklichkeit wird hier so ja wirklichkeitsgetreu wie möglich versucht abzubilden ohne Überhöhungen ohne Stilisierung and

00:02:28: am

00:02:30: Dadurch entstanden ist ein Buch mit einem sehr unpersönlichen Stil das kontrastiert mit der Helden über die Wahrheit sprechen werden die Helden des Buches hat eine sehr romantische Einstellung zum Leben am und steht dieser.

00:02:44: Erkalten und er jämmerlichen Wirklichkeit gegenüber mit der sie dann hier konfrontiert ist im Laufe ihres Lebens.

00:02:55: Madame Bovary ist die CD geben der Helden die eine Art ja auch wiedergängerin von Don Quijote ist weil auch sie eine Figur ist die am Ende die Wirklichkeit.

00:03:08: Ihren Roman verwechselt.

00:03:11: Madame Bovary ist um das vielleicht noch mal kurz an zu reißen in einem katholischen Internat groß geworden hat viel gelesen aber vier Romane verschlungen hat sich eine gewisse Leidenschaft.

00:03:26: Hat eine gewisse Leidenschaft zum Leben entwickelt und,

00:03:31: ich will gar nicht so viel vom Inhalt vorwegnehmen aber sie heiratet dann und bekommt ein Kind steckt also in einer Kleinfamilie drin die hier dann aufs Äußerste auseinandergenommen wird.

00:03:42: Josef um das vielleicht mal zeitlich auch einzuordnen Madame Bovary ist entstanden in einer Zeit da,

00:03:51: ist die Kleinfamilie noch gar nicht so alt man kann ungefähr einordnen dass die kleinen Familie mit dem Übergang von der agrarischen zur städtischen Gesellschaft entstanden ist also im 16 Jahrhundert irgendwann

00:04:03: am das war natürlich auch eine längere Entwicklung und dann muss man sagen im Vergleich.

00:04:11: Zurzeit oder im Vergleich des Zeitraums wie lange Familien als Lebensform existieren ist diese Kleinfamilie daneben noch relativ frisch.

00:04:20: Wie sieht denn die Kleinfamilie bei Madame Bovary konkret aus,

00:04:26: Unrecht ungewöhnliche Konstellation insofern.

00:04:31: Als das album Ari der Mann da zukünftige Mann von Madame Bovary er schon mal verheiratet war und dann zum Witwer wird und sich dann neu verheiratet und die bekommen dann auch ein Kind zusammen,

00:04:45: insofern ist es eigentlich so wie man es halt kennt als typische kleinen Familie die Eltern leben etwas abseits also die Eltern der beiden verheirateten.

00:04:55: Papa weißt du noch wie das war weil ich bin mir gerade nicht mehr sicher das Kind kommt erst nach einer Weile oder ja also in ihrer Einstellung

00:05:02: diesem Kind genauen Zeitraum kann ich dir jetzt nicht mehr nennen aber das Spannende ist dass sie sich schon erhofft von diesem Kind ein bisschen Abwechslung in ihr Leben zu bringen sie hofft damit ihr Leben zum Besseren zu wenden das Problem ist nämlich einfach dir dass ihr Mann ein ziemlich leidenschaftslos,

00:05:18: Eidgenosse ist und er ziemlich pragmatisch sehr kleinbürgerlich und sie geht darin oder sie geht damit richtig ein sie kann sich überhaupt nicht ausleben

00:05:27: und das Kind soll dann sozusagen da auch oder ist mit vielen Erwartungen befrachtet das ganze wieder,

00:05:32: ein bisschen in die richtige Richtung zu lenken also eigentlich ist es ja dann so und Welpen das ist finde ich interessant weil Familie nicht das erste ist vielleicht vom woran man bei Madame Bovary denkt und es aber extrem.

00:05:47: Nextreme große Rolle spielt aber im Zentrum steht,

00:05:51: erstmal am Anfang diese e Anna von von Charles und Emma Bovary genaues wird ja auch oft als eine große Liebesgeschichte beschrieben aber faktisch ist das für mich eine Familiengeschichte und zwar eine Familiengeschichte

00:06:05: dir also wo die Familie.

00:06:13: Sozusagen an den Ansprüchen und dem Druck der Gesellschaft scheitert.

00:06:19: Es ist so dass.

00:06:26: In dieser Zeit vor zu der hier Madame Bovary spielt die Familie auch angesehen wird als ein als ein Konstrukt was.

00:06:35: Scheitert oder gelingt aus persönlichen Gründen wenn Familie fehlschlägt dann ist das eine persönliche Verfehlungen und nicht eine gesellschaftliche

00:06:44: an das sieht man ja auch ganz krass bei auf die bei den Reaktionen an gegenüber dieses Buches am zu der Zeit als es dann erschienen ist wurde Flaubert dann auch angeklagt und vor Gericht gestellt

00:06:56: wegen Verstoßes gegen die öffentliche Moral die guten Sitten und die Religion das ist ein Zitat er wurde dann freigesprochen aber.

00:07:05: Was von seinen Zeitgenossen kritisiert wurde war eben dieser nüchterne erzählt von der Madame Bovary Schicksal in keiner Weise also comment bestrafend kommentiert.

00:07:16: Sondern einfach nur wiedergibt gleichzeitig wird es heute oft als Mitleid losigkeit ausgelegt also auch heute gibt es Kritikpunkte oder werden Kritik wird Kritik laut daran wie mit der Figur umgegangen wird am.

00:07:28: Ich will das noch mal vielleicht ganz kurz in Erinnerung rufen was mit ihr passiert damit wir das noch mal konkret besprechen können Madame Bovary fängt einige Liebschaften an um,

00:07:39: diese Leidenschaftslosigkeit der Landschaft losigkeit zu entkommen und sie gibt viel Geld aus und macht Schulden und hat einen gewissen mehr versucht ein gewissen Luxus zu leben den sie sich eigentlich überhaupt nicht leisten kann und

00:07:53: wir wollen hier ja nicht.

00:07:57: Ja wir wollen ja nicht Werbung für Bücher machen deswegen erlaube ich mir jetzt auch einfach den Spoiler dass Madame Bovary das nicht überlebt das ganze weil sie sich am Ende einfach das Leben nimmt und es wird oft gesagt,

00:08:08: dass sie und das wird oft kritisiert heute dass sie so abgestraft wird also

00:08:15: die Leser die eine Lesart ist und du kannst mir gleich mal sagen was du dazu denkst die eine Lesart ist dass diese Frau mit die nach Höherem strebt mit dem Tode bestraft wird für diese Bestrebungen und dass das halt eine sehr.

00:08:29: Schreckliche Sichtweise ist und ein abschreckendes Beispiel für weibliche Emanzipation siehst du das auch so findet.

00:08:38: Ja also die Frage ist ja für mich so ein bisschen wo wo liegt sozusagen die Perspektive ist es.

00:08:45: Gucke ich das aus der Perspektive des Autors an der quasi die ganze Welt entwirft und dann am Ende sagt so und weil die das gemacht hat musste ich sterben.

00:08:54: Oder bin ich bei der Figur und sehen Leben was von vornherein schon schief läuft weil ab dieser Ehe geht sie eigentlich nicht gut und man weiß,

00:09:02: diese dieses Kinderkriegen wird ihr wahrscheinlich auch nicht helfen und man spürt diese ganzen Liebschaften immer wenn sie das Gefühl hat,

00:09:09: dieser Mann kann mich vielleicht davon befreien von meinem los dann lässt er sie wieder hängen das muss man ja auch sagen also diese Liebschaften sind auch wirklich gemein zu ihr und.

00:09:19: Für mich beim Lesen weil das so gemacht ist hat sich eher der Eindruck eingestellt quasi von dem tragischen Schicksal aber ich finde nicht dass es.

00:09:28: Dass das dass da die Bewertung so mitschwingt sondern man hat einfach das Gefühl da ist ein Leben was einfach schief läuft und zwar bald eben die falschen Begegnung gibt weil es nicht die Möglichkeiten gibt und so.

00:09:40: Ja aber wie wie ist denn das bei dir beim Lesen gewesen ich habe mir da gestern echt noch mal den Kopf drüber zerbrochen und.

00:09:47: Ich glaube nicht dass der Tod und die vorangegangenen Schulden und das sinkende gesellschaftliche Ansehen Strafen sind für die Frau.

00:09:57: Die auf der Suche ist nah oder die ihren Begierden nachgibt also den Begierde nach Leidenschaft und Reichtum oder Luxus ich glaube.

00:10:05: Das ist ganz anders ist ich glaube nicht dass ihr Schicksal ihre Strafe ist sondern ich glaube das.

00:10:13: Jeder Situation der sie ausgesetzt ist.

00:10:17: Ist dies ist schon quasi ist schon wie eine Strafe also ist reagiert auf gar nicht diese Frau hat sich nichts zu Schulden kommen lassen was bestraft werden könnte das ist ja ne

00:10:27: total antiquierte Sichtweise sondern dass es so dass wir am Ende einfach nur eine Frau haben die nach Höherem strebt,

00:10:33: weil sie gesellschaftlich so eingeengt ist bleiben nicht viele Wege.

00:10:37: Das heißt sie versucht sich an der Affäre weil sich von ihrem Mann zu scheiden oder irgendetwas ist überhaupt keine Option und sie gibt Geld aus.

00:10:47: Und das macht sie ja nicht glücklich es ist ja nicht so dass sie dieses Geld ausgibt und im Luxus schwelgt und dadurch was positives erfahren würde und dann folgt die Strafe nämlich das verarmen und der Tod.

00:10:58: Sondern dieses Luxus streben an sich ist ja schon eine Strafe weil es sie überhaupt nicht befriedigt.

00:11:04: Also das heißt alles was ihr widerfährt ist etwas was ihr.

00:11:10: Am übel mitspielt und das heißt wenn man das so betrachtet.

00:11:16: Dann ist sie nicht diejenige die sich etwas ja die dir die sich etwa wie sagt man wie hat dieses Sprichwort zu Schaden hat kommen lassen,

00:11:24: wie heißt das gerade auch nicht drauf zu streiten zuschulden kommen lassen sondern sie ist eine Frau die in ihrer Familie nicht glücklich ist,

00:11:38: die in diesem Modell der kleinen Familie nicht glücklich werden kann und die Gesellschaft ist die Gesellschaft die einen anderen Lebensentwurf nicht vorsieht und die Gesellschaft wird nicht eigentlich die Gesellschaft.

00:11:48: Vorgeführt wird doch die Gesellschaft als was negatives gezeigt genau und deswegen wäre auch mein Empfinden gewesen jetzt musst du so wo du das so sagst dass nicht sie bestraft wird sondern das eigentlich,

00:12:00: für die Lesenden relativ klar wird diese Gesellschaft ist einfach zu eng die erlaubt zuwenig die zerstört,

00:12:09: und es ist ja auch so dass die anderen Figuren in diesem Roman also z.b. ich erinnere mich an den Apotheker um Mehrheit der Glaube oder so sehr unsympathische Figur

00:12:20: oder eben auch der Boveri der ja eigentlich schon ganz nett ist

00:12:24: er er liebt seine Emma schon aber der hat ja total beschränkt es in seinem in seinem Welt

00:12:30: In-der-Welt-Sein sozusagen ja und und diese ganzen Figuren werden ja eigentlich als was als Beispiele vorgeführt.

00:12:40: Ja den man dem so möchte man eigentlich nicht leben wieder also eigentlich möchte man ja so leben wie immer und würde dann sagen ok das ist echt traurig so dass das da nicht geht richtig tauschen wir die Figur als tauschen wir Emmas Umfeld aus.

00:12:53: Dann haben wir einfach nur eine sehr sehr moderne Frau.

00:12:57: Die sich verwirklichen möchte und wenn Emma Bovary heute leben würde würde sie an die Uni gehen sie würde vielleicht ein Kind und jemanden bekommen aber vielleicht ist nicht mit ihm gemeinsam aufziehen.

00:13:06: Ich will sie gar keine Kinder bekommen weil sie sich anderweitig verwirklichen kann und und eigenes Geld verdienen sie könnte eigenes Geld verdienen und.

00:13:16: Deswegen ist es für mich nicht die Geschichte einer Frau deren emanzipations versuche abgestraft werden weil sie versucht sich zu emanzipieren sondern das ist die Geschichte einer Frau die sich in keinerlei Hinsicht emanzipieren kann weil die Gesellschaft sie einschränkt.

00:13:31: Und das ist ein großer Unterschied für mich weshalb dieses Buch um das vielleicht mal noch zu sagen und ganz klar zu sagen warum ich das mitgebracht habe es ist.

00:13:40: Bei Aldi.

00:13:42: Neutralität in im Ton löst es bei mir beim Lesen und das finde ich sehr gut gelöst einen extremes Mitgefühl aus und eine Extremist Identifikationspotenzial und das über die Jahrhunderte das muss man sich mal vorstellen.

00:13:55: Total ich bin auch ein riesen Flobert Fan und.

00:14:00: Da muss ich dir gleich mal erzählen wir können ja mal über den Autor sozusagen gehen kurz Flobert war ja bekannt dafür dass er unglaublich akribisch gearbeitet hat,

00:14:09: der hat senden Großteil seiner Zeit auf dem Land verbracht und ist immer wieder gependelt quasi zwischen Paris und dem Land

00:14:17: und z.b. dezidum dass er seine setzte sich immer laut vorgelesen hat dass der Rhythmus dann richtig funktioniert und das hätte ich auch laut,

00:14:23: wirklich vorgelesen hat dass er dann spazieren gegangen ist in sein Zimmer und dann immer die Sätze so dass der Rhythmus sich wirklich ein.

00:14:31: Einen einträgt und die finde wenn man dieses Buch liest ist es auch einfach aus der tragischer Sicht unglaublich

00:14:37: bewegend ich erinnere mich noch sehr gut an die Sterbeszene von von Emma das ist so krass wie das geschildert wird ich weiß auch noch dass wir das in dem Seminar besprochen haben ihrem Institut.

00:14:47: Und dass das sowas eindringlich es hatte wenn man gemerkt hat.

00:14:51: Das wirklich das Gefühl du bist jemanden beim Sterben du bist dabei du kriegst das alles mit so diese letzten Atemzüge diese kurze noch mal und aber über Seiten.

00:15:00: Wirklich über Seiten und das Spannende ist ja das auch hier diese romantischen Bestrebungen von Madame Bovary extrem konterkariert werden weil.

00:15:10: Sie quasi sich vergiftet mit Arsen und nicht einfach diesen ich sag mal diesen Hollywood Tod stirbt sondern sie leidet wie der letzte Hund

00:15:18: und Du bist dabei ja du bist dabei und die verreckt lass muss man so sagen und Flobert halt bist ja so ein 1 Chirurg gewesen glaube ich oder sowas gemacht hat auf jeden Fall ein paar medizinische Kenntnisse gehabt und er hat auch irgendwann mal geschrieben

00:15:32: dass er das Arsen sozusagen auf der Zunge geschmeckt hat er da diese Szene geschrieben hat das irgendwie

00:15:38: sind körperlich gespürt und hat sich glaube ich am vielleicht ist es auch so eine Legende asi aber auch erbrochen so also er hat ihn schon sehr mitgenommen es ist so dass er aufgewachsen ist

00:15:50: ist er ganz nah an so einem Hospital aufgewachsen hat auch wirklich viel gesehen einfach bei deinem Vater als Arzt gearbeitet hat in Ruhe.

00:16:00: Wenn ich das jetzt richtig aussprechen und

00:16:03: was hat sich aber interessant finde macht vielleicht als kleine der kleine Anekdote es gibt eine Biographie von Michelle wheelock das ist ein Pariser Historiker der das eben alles beschreibt der beschreibt wie Flaubert gearbeitet hat,

00:16:17: wir auch mit gelitten hat mit seinen Figuren es gibt ja diesen ganz berühmten Ausspruch Madame Bovary das bin ich also na diese diese totale Identifikation die für mich vielleicht auch ein bisschen dafür spricht.

00:16:27: Zumindest so wie wir es jetzt interpretiert haben dass er wirklich mit dieser Figur.

00:16:32: Mit geht und dass man trotz dieses Deals gerade vielleicht durch den Stil ganz klar sehen kann wo die Verfehlung liegen nämlich auf Seiten der Gesellschaft wenn er die ganze Zeit

00:16:42: Arme Emma Arme Emma wie übel bitte mitgespielt das ist doch also das ist doch die große Kunst erzeugt das Gefühl in Lesern und in der Lehrerin und eben nicht.

00:16:53: Also ohne es zu benennen ich finde es erstaunlich.

00:16:56: Total und ich muss noch mal ganz kurz zu dir bin auch Biografie zurück weil ich werde bleibe loswerden muss was nicht mega aufgeregt hat und jetzt kann es ja mal erzählen also in dieser Biographie interessiert sich der Biograph unglaublich für die Geschlechtsteile und das sexuelle Leben das Sexualleben von Flaubert

00:17:12: der schafft das wirklich innerhalb von zwei Seiten immer das einmal zu erwähnen,

00:17:16: sein Penis sein Penis sein Geschlecht Probleme da schreibt er an dieser Stelle hatte Flo BA wahrscheinlich eine Geschlechtskrankheit sich eingefangen an dieser Stelle ist ja wahrscheinlich zu einer Prostituierten gegangen,

00:17:28: dann gibt's ja Leute die behaupten sein Penis wäre etwas kurz gewesen aber die und die Begegnung bezeugt doch das kann nicht so gewesen sein der muss unglaublich,

00:17:38: bestanden haben das müssen unglaublich Wiethaler,

00:17:41: man gewesen sein und man fragt sich wirklich diese Biografie ist unglaublich gelobt dann der New Yorker so die große Flaubert biographie und beim Lesen denkt man sich so ein Pass hat das verdammt noch mal mit dem ganzen Rest zu tun was ist denn der Mann ohne seinen Penis.

00:17:55: Tschuldigung diese Frage überfordert mich unglaublich nein aber es ist wirklich Wahnsinn und manchmal auch sowas.

00:18:05: Vielleicht ist das quasi über Umwege mit dem Grund dafür,

00:18:10: dass man jetzt Madame Bovary nicht als Familienroman sehen würde das immer bestimmte Sachen in den Vordergrund gestellt werden eine Ehebrecherin,

00:18:18: eine Frau die sich selbst ausprobiert so früh schon sexuell und und dann steht das halt im Fokus und das da aber eigentlich eine Ehe geschildert wird,

00:18:28: die Konvention der Versuch eine Familie aufzubauen der aber scheitert weil das einfach nicht glücklich macht da wären wir vielleicht wieder bei diesem Thema das Familie auf zu abgewertet wird.

00:18:37: Aber das Familie vielleicht auch manchmal in den größten in den größten Berg in der Weltliteratur drin steckt und einfach nicht gesehen wird und so getan wird als ob es gar nicht dazu gehört und dann wenn irgendjemand.

00:18:47: Gesagt ich schreibe jetzt konkret über Familie alle sagen das doch kein Thema für die Literatur ja das stimmt ist total interessant

00:18:57: das Kind wird total selten erwähnt als auch bei Inhaltsangaben und.

00:19:03: Wir haben es jetzt auch nicht so in den Mittelpunkt gerückt und das ist tatsächlich am Ende begeht ja auch.

00:19:09: Ja man Selbstmord zumindest wird er tot gefunden von dem Kind und.

00:19:19: Es ist erstaunlich dieses Kind ist das einzige was von dieser Familie übrig ist am Schluss und also wenn ich jetzt auf eine Perspektive der Elternschaft da auf dieses Kind schau dann wird es mir auch ganz anders also das ist wirklich.

00:19:32: Eine schlimme Geschichte und das ist auch wirklich wieder ein Beweis dafür dass es gibt es ist einfach nicht wahr dass ein Kind.

00:19:42: Dich also ein Kind perse kann eine Familie nicht retten kann eine Ehe nicht retten und kann eine Beziehung nicht heilen weil ein Kind.

00:19:50: Erstmal einfach ein eigenständiger Mensch ist der auf die Welt kommt und der zu seinem ja der zu seinem Leben irgendwie.

00:20:00: Der das Recht auf sein Leben verwirklichen möchte und damit meine ich.

00:20:04: Jetzt das Recht auf Leben das man irgendwie das jetzt auslösen Richtung kommt oder so sein ich meine jetzt erstmal im Sinne von,

00:20:13: ein Kind ist auf die Welt kommt ist nicht dazu da andere glücklich zu machen und.

00:20:20: Das ist eigentlich das was in dem Buch passiert oder was versucht wird mir dieses Kind kriegen weil sie denkt vielleicht geht ja als Familie vielleicht bin ich ja als Mutter genannt glücklicher,

00:20:30: und das ist einfach das kann vielleicht im Einzelfall zu treffen das möchte ich auch niemanden absprechen meine Erfahrung ist da auch dass ein Kind eigentlich dieser dir die Baustellen die man selber in seinem Leben hat hat mein Kind persönlich gesprochen einfach

00:20:45: noch mal mir zu Tage treten lassen und ich bin nicht

00:20:50: also viele viele Wunden die ich hatte sind durch mein Kind geheilt und viele andere Wunden die schon vorher da waren sind genauso da wie vorher und an den muss ich mich nach wie vor abarbeiten und auch Beziehungen also heißt ja nicht umsonst Beziehungsarbeit.

00:21:02: Wenn du nichts mehr anmerken möchtest zu Flaubert würde ich nämlich noch was lesen ich habe noch eine kleine Anmerkung aber dann.

00:21:10: Bin ich gespannt auf die Stelle wo du Beziehungsarbeit gesehen gesagt hast.

00:21:15: Was sehr interessant ist ist das hier Familie auch nicht so funktioniert das die es wirklich miteinander versuchen aus also was wir heute modernen oft haben ist dass du es dann,

00:21:25: in intern versucht zu klären Stichwort Paartherapie z.b. Beziehungsarbeit diese ganzen Begriffe das ist ja das was vielleicht da viel zu wenig passiert

00:21:34: die versuchen nicht erstmal ihre Ehe zu regeln und dann kommt ein Kind dazu sondern sie denkt sich für sich quasi mehr oder weniger wenn ich jetzt ein Kind kriegen würde wäre es,

00:21:44: werd doch vielleicht eine Lösung und er denkt ja in Familie ist super das passt passt ins Bild,

00:21:49: aber die reden nicht darüber sie ist sie sagen nicht ok was könnte ein Kind uns bringen wie müssen wir dann vielleicht miteinander umgehen was müssen wir anders machen,

00:21:56: und das ist habe ich aber auch sehr typisch für diese für diese Zeit das ja und er sieht es ja auch ganz anders als sie ich meine er sieht ja gar nicht das Problem also für ihn ist das Kind ja kein Problemlöser sondern,

00:22:06: logische Schluss nach einer Ehe und das was da noch dazu kommt ist ja auch sie sucht sie denkt das Kind könnte eine Lösung sein ich glaube nicht dass sie das denkt uns um unbedingt wegen des Kindes sondern was soll sie machen.

00:22:19: Derzeit als Frau in dieser Stellung du kannst ein Kind bekommen oder du kannst es lassen wenn du es lässt hast und Probleme irgendwann weil du keins gekriegt hast genau,

00:22:28: also wenn sie handeln eigentlich ist das ja vom Versuch sich auch dass ein Versuch sich zu ändern zipieren und endlich in der Handlung reinzukommen nicht passiv sein zu müssen ich bekomme ich treffe die Entscheidung ein Kind zu bekommen das ist hoch tragisch

00:22:40: es ist der einzige Weg den sie gehen kann und sie hofft sogar noch dass er Erfüllung bringt und man denkt von vorne rein das ist doch keine Wahlfreiheit auch total geschossen und dann wie von Anfang an spürt

00:22:50: ja ja ich weiß warum ich und schlage meinen Mann ich habe übrigens hier vor mir eine wunderschöne Ausgabe übersetzt von

00:22:58: Elisabeth EDL die auch das wurde er attestiert in diesem Buch ganz nah an Flaubert Sprache bleibt die nicht gefälliger formuliert also hier kann man dieses distanzierte und gleichzeitig literarisch,

00:23:11: unfassbar gut ausgearbeitete sehr sehr gut nachempfinden ich lese jetzt eine Stelle wir befinden uns seine Szenerie die beschrieben wird wir befinden uns auf einer Art Marktplatz und Josef hör mal zu uns.

00:23:25: Ich finde in dieser Szene steckt irgendwie das gesellschaftliche Bild zu der Zeit und wie das auf Familien und auf Geschlechter wirkt,

00:23:34: also auf das soziale Geschlecht und damit auf das Rollenbild von Männern und Frauen das ist heftig für mich komplett drinne vielleicht über interpretierst das aber da können uns gleich noch mal drüber unterhalten okay.

00:23:47: Der Anger füllte sich allmählich und die Hausfrauen rempelt and mit ihren großen Regenschirm ihren Körben und ihren Sprösslingen.

00:23:55: Oft musste man Ausweichen vor einer endlosen Schlange von Landfrauen Dienstmädchen in blauen Strümpfen mit flachen Schuhen mit silbernen Ringen,

00:24:03: und sie rochen nach Milch wenn man in ihre Nähe kam.

00:24:07: Sie hielten einander beim Gehen an den Händen und verteilten sich über die ganze Länge der Wiese von der ersten Reihe bis zum Festzelt.

00:24:16: Doch nun war es Zeit für die Begutachtung und die Landwirte traten einer nach dem anderen in einer Art typodrom begrenzt mit einem langen und Pfosten geschlungen Seil.

00:24:27: Hier waren auch alle Tiere

00:24:29: die Schnauzen dem Strick zugewandt und die verschieden geformten Gruppen unordentlich aneinandergereiht schläfrige Schweine Gruben ihre Rüssel in die Erde

00:24:37: Kälber muten Schafe blöken die Kühe ein Bein angewinkelt stellten auf dem Gras ihre wenz.de zur Schau keuthen langsam wieder blinzelt and unter schweren Lidern inmitten der Fliegen die sie um schwirten.

00:24:50: Burgnächte mit bloßen Arm Hilton Bäumen der Hengste am Halfter die aufgeblähten Nüstern hinüber Wirtin zu den Stuhl.

00:24:58: Diese blieben ganz Friedsam reckten die Köpfe mit den herabfallenden mähen während die Fohlen in ihrem Schatten Routen oder bisweilen an ihren Eutern nuckelt and.

00:25:07: Und aus dem beständigen Gewoge all diese aneinander gedrängten leider sah man hier eine weiße Mähne einer Welle gleich im Winde wehen oder dort spitze Hörner emporragen und die Köpfe von Männern die herum liefen.

00:25:21: Abseits außerhalb der Schranken 100 Schritt weiter stand ein großer schwarzer Stier der einen Maulkorb trug und in der Nase einen Eisenring und sich nicht stärker rührte als ein Bronze Tier.

00:25:34: Ein Kind in Lumpen hielt ihn am Strick.

00:25:37: Was ist die berühmte Landwirtschaftsausstellung die dann da immer ist ne ja wahnsinnig finden,

00:25:45: das wirklich also flohberger einfach scenery wir schreiben ja auch in seinen Romanen das sind teilweise

00:25:51: das über Seiten dass er einfach Orte beschreibt Fenster also Wohnung Wohnhäuser die Menschen darin wie sie wie sie sich aufteilen Beobachtung von Gesellschaft

00:26:01: ja Familie ihm als Teil dieser Gesellschaft,

00:26:04: ganz klar und dieses Bild was da immer wieder erzeugt wird bei ihm das ist ja auch sehr symbolisch die offenen die geschlossenen Fenster in Räumen die immer für eine enge oder eine weite stehen die die Figur empfindet und hierbei diese Szenerie hat mich so beeindruckt dann wieder lesen,

00:26:17: wir haben erst die Frauen die beschrieben werden mit ihren Körpern ihrem Geruch.

00:26:23: Den Kindern Milch dann kommen die Tiere genau das gleiche aufgereiht wie die Frauen dröge irgendwie lahm bisschen.

00:26:33: Degeneriert irgendwie so,

00:26:35: Tiere eben es wird sehr sehr gleichgesetzt sprachlich gesehen auch hier wird genug Geld an Eutern hier ist die Milch wieder dabei und die Männer die wenn überhaupt nicht beschrieben die sind da und die beobachten nämlich die Tiere

00:26:47: und damit auch die Frauen ganz klar und die Männer deren Köpfe zu sehen sind und ich finde das also.

00:26:56: Ich weiß nicht ich finde das also das springt einem Jahr springt ein Jahr an der hat ja der Welt der männliche Kopf der männliche Intellekt und die der männliche Wille zur Macht der da irgendwie drin steckt und am Ende und das finde ich auch schön.

00:27:10: Es dürfen alle widersprechen die der Meinung sind nicht überinterpretieren hier total aber am Ende kommt dieser Stier.

00:27:17: Und der war dann für mich noch die Krone dieser Szenerie weil da das gesamte Bild noch mal in Frage gestellt wird also ein stattlicher Stier der sich nicht rührt der auch.

00:27:27: Am am Halfter geführt wird mit diesem Nasenring da also auch einer Kontrolle unterliegt der also nicht so frei ist.

00:27:36: Wir vielleicht gerne wäre das heißt oder war für mich ein ganz klares Zeichen dass diese gesellschaftliche enger.

00:27:43: Auch für Männer belastend ist oder sein kann bloß halt auf eine andere Art und Weise also.

00:27:49: In dieser in dieser Zeit und auch heute noch wenn wir darüber sprechen welchen Rollenbildern wir unterworfen sind.

00:27:57: Dann ist natürlich die zweite Seite der Medaille dass die Befreiung der Frau ich bin's jetzt mal diesen Begriff.

00:28:05: Dem man insofern zugutekommt als dass auch er dann andere Möglichkeiten hat.

00:28:10: Also wir hatten das bei der Jenny Folge mal angesprochen bei diesem Film die Frau des Nobelpreisträgers,

00:28:19: am das sieht die Bücher geschrieben hat und er das Kind betreut hat und sie haben aber die Lüge gelebt dass es genau andersrum war und,

00:28:27: wie schlimm für beide dass beide keine Anerkennung in ihren Tätigkeiten finden konnten und,

00:28:32: genau so sehe ich das hier auch und ich sehe hier eben eine gesamte eine ganze Gesellschaft die in in in einer Art von von Ketten liegt nämlich in diesen engen Ketten von Moral und diesen ganzen Konventionen die da vorherrschen.

00:28:45: Das interessanter Gedanke wir könnten jetzt zum sozusagen weitergehen Stück.

00:28:54: Amazon zu neuen Familienkonstellation zu neuen Ufern oder 9 Uhr fahren ich würde mal noch ganz kurz bei einem Freund von Flobert bleiben.

00:29:03: Amthor NEF aus Russland,

00:29:06: dann der aber von vielen allzusehr europäischer Schriftsteller wahrgenommen wird in dem Sinne dass er eben sein Leben eigentlich überall verbracht hat nur selten in Russland und der hat ein Buch geschrieben das heißt Väter und Söhne wo wir dann bei den Männern Bären

00:29:19: wo einfach in Generationenkonflikt verhandelt wird.

00:29:24: Und zwar gibt's das spielt Mitte des 19 Jahrhunderts in Russland und zwei junge Männer arcadion bazarov.

00:29:33: Folgen einer neuen Ideologie die sich ausbreitet dass es der Nihilismus

00:29:37: das ist auch eins der ersten Bücher wo der Begriff erwähnt wird also alles ist eigentlich egal die ganzen Regeln von früher das gilt alles nicht mehr und jetzt fahren die beiden aufs Land zu ihren Eltern,

00:29:49: und was ich so.

00:29:51: Rührend finde an diesem Buch ist dass die Väter Generation überhaupt nicht so hart ist oder der Konflikt nicht auf die Weise ausgetragen wird

00:30:01: das ist denen das die Eltern oder die Feder diese in der nicht verstehen sondern das ist eher so die Feder merken es ist nicht mehr so ganz ihre Zeit.

00:30:09: Und wollen gerne den Söhnen alles recht machen die machen unglaublich die sind extrem aufgeregt als die Jungen nach Hause, sind kommen sie besuchen beide Eltern zuzuhören.

00:30:18: An diesen und habe ich aufgeregt bereiten alles vor die Leben auf dem Lande so lassen dann groß auftischen die die sind immer so.

00:30:27: Ziemlich immer zurück wenn sie es Gefühl haben für die junge Generation ist jetzt eine Äußerung von ihnen z.b. falsch oder gestrige oder so dann entschuldigen Sie sich also eine sehr liebevolle Väter und Söhne Konfliktsituation.

00:30:39: Am und die Jungen müssen aber erkennen irgendwann das vielleicht

00:30:44: das wie sie sich vorgestellt haben in der Realität eben auch nicht so funktioniert der das Ende des Buches wenn wir das jetzt wissen wir sind hier die Spoiler Sendung ist so dass der eine

00:30:57: in den Schoß der Familie kommt indem er heiratet also eigentlich doch dann dieser Konflikt dadurch aufgelöst wird dass er,

00:31:03: ist den alten anschließt oder dem wie es immer war in der konde ohne Mut genau und der andere stirbt.

00:31:09: Weil er sozusagen nicht ablassen kann von sein

00:31:14: an deine Ideen und das finde ich noch ganz interessant weil das wie bei Flaubert haben wir hier auch eine Familie aber da haben wir eben das Thema Generationenkonflikt zu einer ähnlichen Zeit verhandelt und das wird uns direkt weiter,

00:31:28: und zwar einige hundert Jahre weiter.

00:31:32: Zu Günter Grass stimmt das ist unser nächstes Buch was wir mitgebracht haben ich muss kurz ein bisschen in meinen Aufzeichnungen blättern.

00:31:44: Genau es ist so wenn wir über Familien sprechen in Romanen es gibt ja den Begriff Familienroman der Geister tja so Rom in der Literatur und im Vergleiche z.b. aber,

00:31:54: zum künstlerroman oder,

00:31:56: Arztroman Familienroman eigentlich gar keinen klar abzugrenzen da begriff also der das sieht man schon daran dass man auch mit Begriffen wie Saga oder Generationenroman hantieren kann und,

00:32:09: das manchmal gar nicht so trennscharf ist sich oft überschneidet nicht zuletzt,

00:32:14: sind die meisten Leute Teil einer Familie also egal welches Buch man liest irgendwo ist immer jemand,

00:32:19: der hat so Familie gehört oder nicht mehr gehört aber es gibt sie die Familie was also ist in ein Familienroman und was nicht.

00:32:27: Wir haben deswegen den Begriff auch ganz weit gefasst und mit Günter Grass,

00:32:33: im Krebsgang haben wir jetzt natürlich auch eine Novelle also zumindest eine ausgeschriebene Novelle dabei was ob das auf dieser diese Einordnung der Konflikt des Buches mit der Einordnung Novelle,

00:32:44: den die Debatte werden wir jetzt nicht aufmachen ist aber auch ein spannendes Thema wir haben hier ein Buch das ein.

00:32:53: Beispiele geben soll für eine neue Entwicklung wofür der Familienroman genutzt wurde sozusagen und zwar.

00:33:03: Geht es darum anhand von Familienkonstellation die Vergangenheit aufzuarbeiten das heißt

00:33:11: eine jüngere Generation beschäftigt sich mit dem Schicksal der Väter und Großväter der Mütter und Großmütter und will verstehen wie es,

00:33:20: zu dem gekommen ist was letztendlich passiert ist das passiert ganz stark mit nach der.

00:33:29: Nach der NS-Diktatur die Kinder Generation die das einfach nicht verstehen können.

00:33:38: Und die sich fragen was da passiert ist und wo dann in der Regel nicht mehr zu diesem,

00:33:44: ja aus Ufern den mehr Generation Roman gegriffen wird wie wir das jetzt z.b. kennen ja von so großen Sachen wie.

00:33:56: Bei Thomas Mann die Buddenbrooks oder so weiter sondern da gibt's dann ganz konkret um die kleinen Familie zu einer bestimmten Zeit und all ihre Mitglieder.

00:34:09: Ja müssen.

00:34:11: Sich sozusagen gefallen lassen dass man ihren Lebensentwurf infrage stellt weil er in einer torischen Katastrophe geendet ist.

00:34:19: Diese Aufarbeitung findet man in ganz ganz vielen oder diese Konstellation findet man in ganz ganz vielen

00:34:27: Roman die die NS-Zeit aufarbeiten wollen das Ganze gab es auch noch mal nach der DDR und interessanterweise kann man feststellen dass in der DDR eher die Mutterfigur im Fokus stand also wenn du diese Zeit auf gearbeitet werden sollte

00:34:39: an und während der NS-Zeit eher die Vaterfigur was auch noch mal viel über diese Systeme aussagt total wie die Rollen sich geändert haben und wer für was verantwortlich gewesen ist.

00:34:50: Und wie dieses System mit dieser Rollen auch propagiert haben ja genau oder ob da gewisse Verantwortlichkeiten mit diesen Rollen neu geschaffen wurden und so weiter.

00:35:01: Es geht hier jetzt auch gar nicht so sehr um diese historischen Dimensionen sondern wir wollen uns mal angucken bei Günter Grass.

00:35:11: Was er hier so oder was sein Buch so besonders macht in dieser,

00:35:15: in dieser in dieser großen großen Reihe von Familienroman aus dieser Zeit oder die über diese Zeit schreiben aber davon gibt es nämlich wirklich unheimlich viel und die sind auch extrem beliebt nach wie vor.

00:35:28: Was hier passiert ist nämlich nicht dass sich nur eine Nachfolge Generation an einer Täter Generation ab arbeitet sowie das oft in diesem Roman der Fall ist sondern,

00:35:37: dieser dieses Buch schafft quasi eine Art Grätsche zwischen 3 Generation wir haben hier um das mal in Erinnerung zu rufen.

00:35:47: Ein Erzähler einen Journalisten der hat diesen unfassbar schrecklichen Namen Paul pokriefke hat dieser Journalist.

00:35:59: Ja erzählt nicht nur ein historisches Ereignis und beleuchtet die NS-Vergangenheit sondern verhandelt auch.

00:36:06: Die Schuld die damit einhergeht und die immer wieder auffrischt und zwar in zwei Richtungen und das ist was ganz fantastisches erinnerst du dich an diese zwei Richtungen weißt du worauf ich hinaus will.

00:36:15: Nein nein also

00:36:19: ich erinnere an den Untergang des deutschen Flüchtlingsschiff ist die Wilhelm Gustloff im Januar 19 45 ist die vor der pommerschen Küste gesunken das hat ungefähr 9000 Menschenleben gefordert und genau dieses Ereignis schenkt dem Erzähler Journalist Paul pokriefke

00:36:35: das Leben denn seine Mutter war auf diesem Schiff hochschwanger wurde als eine der wenigen gerettet und,

00:36:42: ist in derselben nachts hat er ihm er hat sie ihn entbunden also schon mal eine krasse Auftakt für eine Biografie.

00:36:50: Die dritte Person im Bunde ist der Enkel des Erzählers der Erzähler hat also quasi eine Art Scharnierfunktion in der zwischen seiner Mutter und seinem Sohn also einmal ist es finde ich erstaunlich dass es hier um die NS-Vergangenheit geht und die Mutter steht im Mittelpunkt nicht der Vater,

00:37:04: hat man selten

00:37:05: am und es ist spannend das auch der Sohn eigentlich der Auslöser der ganzen Erzählung ist weil der Sohn sitzt im Gefängnis und.

00:37:17: Das nicht wegen irgend Kavaliersdelikt sondern weil er jemanden erschossen hat und.

00:37:25: Er merkt bei der Recherche zu seinem zudem Gefängnisaufenthalt und zu der Schuld seines Sohnes.

00:37:32: Unglaublich viele Parallelen zu der Schuld seiner Mutter also im übertragenen Sinne,

00:37:39: der Schuld der Generation die im Zweiten Weltkrieg erwachsen gewesen ist und sich an diesen Verbrechen beteiligt hat war es so dass dieser Enkel auch so rechtes Gedankengut genau die Ideologie sozusagen lebt,

00:37:54: überspringt quasi fast eine Generation und landet wieder bringen Generationen dass er so ein bisschen auf und das ist was ganz Besonderes weil das eben eine.

00:38:04: Also was bei diesem es ist oder umgekehrt bei diesem

00:38:07: Familienroman in wo eine junge Generation die ältere beschuldigt sich schuldig gemacht zu haben während der NS-Zeit das sind Romane die sind total wichtig und die Leisten ganz viel zur Schuldfrage aber die gehen dann das totale Einbahnstraße,

00:38:21: die verhandeln die Vergangenheit und Strafen entweder ab oder.

00:38:25: Die sind milde gestimmt und und sagen okay ich vergebe dir so jetzt mal überspitzt gesagt und in diesem Roman ist das erstaunliche dass es darum überhaupt nicht geht weil es wird einfach nur erkannt dass das rechte Gedankengut der Mutter.

00:38:39: Am und ich das ist jetzt natürlich wirklich extrem verdunkelnd ausgedrückt ne also man kann sich über diesen und

00:38:46: generell über diese ganzen Ideologien erschöpfen das ist ja so wirklich nur eine kleine Zusammenfassung aber diese Ideologie im Gedankengut der Mutter sie lebt im im Enkel weiter und damit wird auch eins ganz klar.

00:38:58: Die Gefahr dieses Gedankengut.

00:39:01: Die hört nicht einfach irgendwann auf dich die verliert seine Sprengkraft nicht und das dann auch zu einer Zeit wo dieses Buch entstanden ist das war nämlich in den 90ern.

00:39:11: Zumba wo das spielt.

00:39:14: Da gibt es ja schon diesen Fakt dass der Sohn im Internet aktiv ist mit seinem freien Überzeugungen und das ist ja was was wir heute

00:39:21: diese Debatte führen wir mehr denn je also wie das Internet zur Verbreitung rechten Gedankenguts und A

00:39:27: ja Fake News beiträgt und so weiter und zur Vernetzung dieser verschiedenen Akteure irgendwie sein seine seinen Teil beiträgt

00:39:36: das ist ganz ganz ganz ganz interessant das ist auch deswegen ein Buch was für mich noch mal einen Schritt weiter geht,

00:39:43: bei der Aufarbeitung dieser ganzen Sache und was auch ein bisschen desillusionieren da ist deswegen,

00:39:48: ja und wir haben ja auch ein Motiv was wir jetzt bei Flaubert untergehen jetzt natürlich noch nicht hatten hier wird nicht eine Familie einfach geschildert sondern hier geht's um die Recherche innerhalb der Familie also man fragt sich.

00:40:01: Wer sind eigentlich meine Eltern was ist mit meinem Kind wir haben es ja auch mit einer Familie zu tun.

00:40:08: Die ganz schön zerrüttet ist durch durch die Tatsachen durch das was passiert ist durch diesen Mord des Enkels durch die Vorgeschichte der Mutter und gleichzeitig aber auch.

00:40:19: Vielleicht andere Konstellationen als man als man das von der ganz klassischen kleinen Familie so kennt der Kleinfamilie wer wirklich Vater Mutter Kind im.

00:40:29: Ursprünglichsten Sinne sozusagen und hier haben wir ja eigentlich die viel stärkere Bindung zwischen dem Enkel und der Oma

00:40:35: ja der Erzähler ist eigentlich immer so ein bisschen wie ausgelassen man hat manchmal das Gefühl gehört der überhaupt zu dieser Familie wirklich dazu der ist irgendwie überall fremd mit seinem Sohn ist er fremd mit seiner Mutter ist er fremd.

00:40:45: Und irgendwie versuchte zu verstehen was passiert dann aber erst immer auch außen vor absolut und er ist.

00:40:53: Das ist auch so ein bisschen tragisch weil er hat quasi dieses Schanier das eigentlich nur die Aufgabe hat das alles zu dokumentieren und zu verstehen also er hat da eine sehr.

00:41:01: Wenig aktive Rolle bekommen aber das macht sehr eindrücklich und.

00:41:07: Macht auf jeden Fall zu einem sehr lesenswerten Buch über dass ich auch viel diskutieren lässt was jetzt an dieser Stelle natürlich nicht unsere Aufgabe ist aber dieses Buch ist ein sehr spannendes Beispiel für das für die Familie.

00:41:21: Zur neueren Zeit dann also das ist Boris nicht sehr alt und.

00:41:26: Was da mit Familie passiert in diesen Büchern um diese Zeit und auch teilweise heute noch das lässt sich hier ran ganz gut,

00:41:32: versinnbildlichen was wir jetzt bei Gras irgendwie nicht gemacht haben und was ich bei Flaubert so schön gemacht habe ist die Einordnung und holt das gerne noch mal nachreichen weil ich glaube selbst wenn man den Namen gehört hat ist es manchmal gar nicht so präsent am dass er

00:41:47: in den Neusser 20er Jahren in Danzig geboren wurde und tatsächlich zu einer der wichtigsten deutschsprachigen Gegenwartsautoren gehört.

00:41:55: Er war Teil der Gruppe 47 also einer Schriftsteller Zusammenkunft wo z.b. auch Ingeborg Bachmann irgendwann gelesen hat und er hat 1999 den Nobelpreis,

00:42:06: für Literatur bekommen diese Novelle über die wir gerade gesprochen haben ist 2002 erschienen und.

00:42:14: Das wollte ich noch mal kurz ins Gedächtnis rufen damit man diesen Mensch einordnen kann das glaube große Kontroverse um die Ausgaben bisher bei der Waffen-SS mit dabei war

00:42:25: das sozusagen auch dieser Nazizeit auch in seiner eigenen Biografie eine Rolle spielt was er lange Zeit worüber er nicht geredet hatte und ich glaube.

00:42:34: Das Interessante ist wirklich an im Krebsgang auch dieses.

00:42:39: Der Versuch was was man heute vielleicht auch gut kennt was auch an vielen Therapien Thema ist immer muss die Familie verstehen die eigene Familie verstehen und irgendwie damit klarzukommen was passiert ja und wir haben ja ein Erzähler der muss damit klarkommen dass ein so ein so ein Mörder ist.

00:42:54: Und dass seine Mutter eben aus dieser Zeit kommt und er versucht das indem er sich damit beschäftigt.

00:42:59: Am und das ist was wenn man jetzt mehr spüren Turgenjew denkt da wird Familie häufig wird wenn eine Figur eingeführt wird wird eigentlich wie so eine kleine steck

00:43:07: wie so ein kleiner Steckbrief präsentiert vom Erzähler der direkt zum Leser sagt,

00:43:11: ja und die Figur kommt da und daher und das sind die Eltern und das sind die Großeltern also Familie wie so eine Art Identitätskarte na gut oder so weißt ok die kommen und das sind die die Kinder von denen und dann sind die Enkel von denen und so jemand vielleicht auch auf dem Dorf oder so kennt.

00:43:26: Also Familie als Identitätsnachweis und hierbei krass dann Familie als.

00:43:32: Ja vielleicht so als als Labor oder als Feld in das man sozusagen einsteigt und indem man versucht.

00:43:38: Seine eigene Identität irgendwie Clara zu kriegen indem man sich auseinandersetzen mit dem was in der Familie passiert aber nicht einfach nur sagt okay das ist meine Mutter das ist mein Sohn,

00:43:48: also ist doch klar wer ich bin genau es ist ganz erstaunlich dass dir die Landkarte erst geschrieben werden muss und er sich daran Tasten bewegt um seinen Platz.

00:43:55: Zu finden auch wenn das gar nicht so im Vordergrund steht aber das stinkt total mit und.

00:44:01: Ich finde eben dass hier Familie noch mal stärker erscheint als das was sie ist nämlich.

00:44:10: Etwas an also von dem man sich abgrenzen kann oder mit dem man sich identifizieren kann etwas zu dem Mann gehören oder nicht gehören möchte mit dem man in Verbindung gebracht werden will oder nicht in Verbindung gebracht werden will und,

00:44:23: es ist als eine kleine Einheit in der Gesellschaft auch immer ein Ort wo.

00:44:32: Gedankengut weitergetragen wird das heißt wenn ich sage ich finde nicht gut was meine Eltern gemacht haben dann ist das nicht des.

00:44:40: Dann ist das nicht das Ende der Aufgabe also damit dass das reicht nicht aus und um z.b. wie in dem Fall Diktaturen zu verhindern man also

00:44:50: dann überspringt es eben eine Generation man kann sich nicht aus der Verantwortung stehlen indem man sagt ich ich habe das nicht gemacht und ich finde das auch nicht gut und dann,

00:44:59: ein Punkt dahinter setzen sondern jeder Mensch der neue auf die Welt kommt ist mit dieser gehen in diesem Beispiel die mit der Geschichte konfrontiert und

00:45:08: muss ich dazu verhalten und in dem Moment wo das nicht passiert passieren eben genau diese Sachen das junge Leute z.b. sich dann ein Bild machen das dazu führt dass irgendwie einer den anderen erschießt also das ist natürlich auch ein extremes Beispiel aber wir wissen dass diese extreme einfach.

00:45:27: Teilweise Alltag sind nach wie vor und dass man sich da.

00:45:34: Als Vorgänger Generation genauso schuldig machen kann.

00:45:39: Wenn man dagegen nicht arbeitet und dass diese Arbeit hat innerhalb der Familie passieren muss ist ganz klar und vielleicht ist das auch eine wichtige Botschaft aus diesem aus diesem ganzen aus diesem ganzen Büchern und den den Konflikten war raus.

00:45:51: Ich kann nicht immer nur zurück schauen und die Vergangenheit verurteilen sondern ich muss die irgendwie durchsteigen wie das hier der Journalist und Vater versucht und Sohn Paul pokriefke versucht ich muss auch dann mich um wenden und alles was ich weiß irgendwie

00:46:05: versuchen weiter zu geben und das vielleicht auch nicht immer nur auf so einer gesellschaftspolitischen Ebene sondern zu Hause.

00:46:11: Im Rahmen meiner eigenen kleinen Familie halt das fand ich an diesem Buch sehr sehr beeindruckend.

00:46:19: Da muss ich gerade an Tanne Easy kurz denken weil der auch mir sehr,

00:46:23: beeindruckende Beschreibung liefert wie er sein Sohn erzieht ich weiß nicht kannst du dann easy chords genau also sein berühmtestes Buch ist ja zwischen mir und der Welt ist ein amerikanischer intellektueller.

00:46:34: Afroamerikanischer intellektueller der einfach aus der Geschichte aber auch auf seinen eigenen aufwachsen weiß was es bedeutet in Amerika schwarz zu sein.

00:46:45: Der sich damit auseinander gesetzt hat und dann so ein kriegt und eigentlich inzwischen mir und der Welten Brief an diesen Sohn schreibt und sagt ich muss dich auf ein paar Sachen vorbereiten,

00:46:54: die zu unserer Familiengeschichte gehören nicht nur zu unserer Familiengeschichte sondern zum Leben der schwarzen Menschen in Amerika in den USA und.

00:47:05: Er erklärt ihm quasi wie das ist für Eltern unter anderem das ist das was woran ich so denken muss.

00:47:12: Am wie groß diese Sorge ist um die Kinder wenn man immer weißt kann halt sein dass irgendwann Polizist seine Waffe.

00:47:20: Zieht und das Kind erschießt und Amer sagt dann z.b. zu dem Sohn wenn wir strenger sind

00:47:25: zu dir wenn wir manchmal hart sind zu dir dann liegt das wahrscheinlich auch daran dann liegt es auch daran dass wir uns so große Sorgen machen dass du bestimmte Sachen einfach lernen musst weil wir wissen die brauchst du um zu überleben du musst,

00:47:37: in bestimmten Momenten.

00:47:39: Quasi hören oder oder dich so verhalten dass das Risiko gering ist und gleichzeitig sagt der ihm zu ihm ich weiß aber auch dass dieses Risiko nie weg sein wird weil es ist gar nicht deine Verantwortung sondern das passiert ja wo ja der Fall so da hat man auch dieses.

00:47:54: Was du gesagt hast vielleicht umgesetzt also jemand.

00:47:57: Der seinen seinem Kind oder genau diese Verantwortung übernimmt also der die eigene Geschichte erforscht hat der Didi.

00:48:04: Brutalen Kreul der der Sklaverei erforscht hat der seine eigene Erfahrung noch dazu bringt seine biographische und das dann.

00:48:13: Weitergibt in der Erziehung.

00:48:15: Das ist interessant dass du dieses Buch erwähnst weil das wiederum zumindest von der Machart extrem auf einem Buch verweist dass wir uns auch noch angucken wollen.

00:48:25: Mittenwald die Meister der Übergänge und zwar bin ich Blätter wieder weiter.

00:48:35: Wir reden oder ich habe jetzt ein Buch rausgesucht das heißt Schäfchen im Trockenen und.

00:48:44: Das Buch ist sicherlich einigen ein Begriff des hat 2019 den Preis der Leipziger Buchmesse bekommen den Friedrich Hölderlin Preis und,

00:48:53: stand auf der SWR-Bestenliste im Februar 2019 am das geschrieben von der Berliner Autorin Anke Stelling die 1971.

00:49:02: In Ulm geboren ist Anfang der 90er Jahre nach Berlin kam.

00:49:07: Die einige prekäre Jobs gemacht hat die unter anderem auch hier am Deutschen Literaturinstitut studiert hat.

00:49:15: Und die aktuell waren sie nicht erfolgreich ist aber deren Erfolg lange auf sich hat warten lassen ich glaube die ersten paar Romane haben recht wenig Beachtung gefunden.

00:49:25: Das hat sich zum Glück geändert und wir kommen mal zu dem Buch.

00:49:30: Was was ich heute ausgewählt habe um Familie,

00:49:35: ja heute in der Literatur zu besprechen wir haben ja eine Figur eine Hauptfigur Resi die hält ein Monolog oder schreibt einen Brief.

00:49:48: An ihre älteste Tochter Bea deswegen habe ich auch gerade daran gedacht als du von dem,

00:49:55: Buch erzählt hast und die Ähnlichkeiten zwischen der Autorin Anke Stelling und ihre Hauptfigur.

00:50:04: Sind bezeichnend also beide.

00:50:06: Also sie ist auch Schriftstellerin im Buch und beide haben einen Roman über das über ein Milieu geschrieben dass ich im Internet als Wohlstand verwahrlostes Baugruppen milch beschrieben gefunden habe also.

00:50:21: Es geht darin um ja zu Geld gekommene oder schon immer etwas wohlhabenderen.

00:50:28: Familien die in den 80ern.

00:50:34: Sich als links alternativ verstanden haben und diese Ideale auch leben wollten und die dann irgendwann in Berlin am Prenzlauer Berg dann doch den Abzweig genommen haben den sie alt aufnehmen konnten aufgrund ihrer Herkunft.

00:50:46: Zu einer zu einem wohl ständischen Leben dem von dem dieser Erzählerin ausgeschlossen ist,

00:50:52: bei Resi ist quasi da zwar immer mit geschwommen aber sie selbst ist.

00:50:58: Jaja prekäres in Umständen also hat ein Herkunft mit prekären Umständen sie ist das sogenannte also sie ist ein sogenanntes Aufsteiger Kind sie ist aufgewachsen mit der Lüge dass alle dieselben Chancen haben

00:51:09: und dass jeder alles werden kann also einen ganz ganz wirkmächtige.

00:51:16: Wie nennt man sowas wie ein ganz ganz wichtiges narrativ und.

00:51:22: Dass das die eine Sehne die man Erinnerung geblieben ist die dass sie schon damals mit ihren Freunden in den Skiurlaub möchte und sie kann am Ende.

00:51:30: Also sie hat halt weder hier noch jemals Skiunterricht gehabt sie war noch nie Skifahren das ist ja der Skiurlaub ist ja irgendwie auch so einen Symbol für einen gewisse.

00:51:39: Eine Gewichtsklasse will ich jetzt mal mein und.

00:51:43: Es ist so dass ihre Freunde und Freundinnen ihr sogar Skier hätten leihen können und sie haben auch gesagt sie bezahlen ihr das aber sie ist er stolz und sie nimmt es nicht an und fährt nicht mit und dieses.

00:51:53: Bild von diesem also dieser Stolz und auch dieses ausgeschlossen sein.

00:52:00: Obwohl man auch in die Alternative hätte diese ich sage jetzt mal überspitzt Almosen anzunehmen also dieser ganze Konflikt der ist im Prinzip in ihrem weiteren Leben die ganze Zeit vorhanden und sie will jetzt eben etwas.

00:52:12: Anders machen als ihre eigenen Eltern also ihre eigenen Eltern haben sie quasi mit dieser Lüge aufwachsen lassen du kannst alles erreichen was dir ja nicht einreden.

00:52:22: Du hättest bestimmte Möglichkeiten nicht und sie wird ihren Kindern halt ganz klar machen sie hatte vier also sitzt es eine 6 köpfige Familie mit so vielen Kindern ist es unglaublich was die Frau für finanzielle Sorgen haben.

00:52:34: Und es ist eben so dass sie ganz klar sagt ich muss meine Tochter jetzt aufklären was auf sie zukommt weil das ist einfach Mist dieses narrativ ist Bullshit und.

00:52:43: Ich will es auch noch mal ganz klar abgrenzen Hier geht's nicht um den narrativ das sagt du musst an dich glauben und du bist gut wie du bist und du schaffst was du erreichen willst.

00:52:52: Sondern das ist ein narrativ das behauptet es gäbe in der Gesellschaft keine Unterschiede und das ist einfach wie wir merken werden auch oder wie in diesem Buch auch deutlich wird es stimmt einfach nicht also wir es ist ja Joseph du weißt das sicherlich.

00:53:03: Leute die deren Eltern nicht auf dem Gymnasium waren,

00:53:07: sind es gibt tausend Studien dazu prinzipiell wesentlich seltener selber dann Abschlüsse weiterführende Schulen und so weiter also das nur mal als kleines Beispiel an hast du eigentlich diese ganze Debatte um dieses Buch mitbekommen hast du das gelesen

00:53:22: die Debatte nicht ne ich finde für mich erstellen so die Schriftstellerin unserer Tage die ich sofort,

00:53:30: mit unserem Thema in Verbindung gebracht hätte Elternschaft Literatur das Schreiben innerhalb von der Familie ohne viel Geld weil sie auch sehr,

00:53:40: hat der viel eingeladen wurde zur zu Talkshows sie hat auch viel veröffentlicht Texte veröffentlicht Preis Reden gehalten wo es immer auch um diese Themen ging als ich mich jetzt gefragt habe als du das erzählt hast,

00:53:52: wie wie wird denn diese Familie beschrieben also sind wir die ganze Zeit ganz nah bei den bei der Erzählerin

00:54:00: oder erfahren wir wirklich auch was über die Kinder und über diese Familie und wie die Zusammenleben und wieder Alltag ist und soweit ganz viel also ich habe irgendwo in irgendeiner Kritik den du also in der positiven bringen Kritik den merkwürdigen Begriff Alltags Prosa gefunden und mich gefragt was das sein soll habe ich also.

00:54:16: Weißt du dass ich habe keine Ahnung aber also es wird auf jeden Fall Alltag beschrieben und zwar die ganze Zeit und auf den See bissige

00:54:23: Weise.

00:54:26: Das schön in dem Buch ist die Erzählerin ist unglaublich klug die sitzt hier die gesellschaftlichen Umstände in von denen sie selber Teil ist extrem genau und das ist ein große Kunst weil wenn Leute wütend sind dann kann das ganz schnell schief gehen weil dann werden sie.

00:54:41: Blind vor Wut im sprichwörtlichen Sinne,

00:54:43: schneiden vieles nicht mit oder es fällt etwas hinten runter was aber wichtig wäre um den genauen Einblick zu bekommen und das passiert ihr nicht im Gegenteil.

00:54:52: Und um noch mal ganz konkret zu werden also sie sie sind in einer ganz schlimmen Situation weil ein Kumpel.

00:55:00: Er hat ihr den Untermietvertrag gekündigt also ihr gehört die Wohnung nicht die Wohnung gehört einem Freund das macht wieder diese Differenz auf und die durften dort wohnen.

00:55:12: Habe einen ganz normalen Vertrag haben wir auch Miete gezahlt und dann wird sie gekündigt und steht mit einer 6 köpfigen Familie fordert drei monatlichen,

00:55:20: frisst und muss dann einfach eine andere Wohnung haben und es wird ganz klar dass Sie in diesem Viertel nicht wird bleiben können das also mal zu Rand.

00:55:28: Zum Brandgeschehen bzw es ist das zentrale geschehen aber es ist der Rahmen dafür dass sie jetzt sagt ich kann nicht länger schweigen ich bin absolut sauer und ich.

00:55:38: Schaue jetzt in die Tasten und raste aus am Schreibtisch.

00:55:42: Der Schreibtisch ist übrigens und was ganz recht es ist ein Sinn versus auch ein wichtiges Bild für unsere unsere ganze Staffel der Schreibtisch der der Resi den Schäfchen im Trockenen ist in der Art Kammer neben der Küche.

00:55:55: Und das ist kein Schreibtisch sondern im Brett das zwischen die Wände dieser Kammer geklemmt ist so klein ist dieser Raum und da schreibt diese Frau und es ist hier beruflich Schriftstellerin also es ist wirklich beklemmend und.

00:56:10: Es ist so dass diese.

00:56:15: Also was Angestellten so drauf hat nämlich dieses sezieren dieser Umgebung und dieser Figuren das hat hat ihre Hauptfigur eh sie auch drauf also auch Resi ist eben Schriftstellerin und sie hat ein Buch geschrieben

00:56:26: über diese Freundschaften in diesem Milieu und wurde deshalb von dieser von diesem

00:56:32: unser Clicker so ein bisschen ab verstoßen aber das ist der ganze Hintergrund und deswegen verliert sie auch diesen Mietvertrag weil die sozusagen sauer sind auf sie und dass die das so ein bisschen transparent macht was da eigentlich los ist

00:56:43: das erinnert ein bisschen an Schumann kaputt die der hat mal ein Buch geschrieben erhörte Gebete ist das glaube ich da der die heiße seid ihr selber

00:56:51: immer in der heißen Seite hat mega Partys gegeben New York an Kante sehr sehr viele jacklyn Kennedy gloria Vanderbilt und andere und dann hat sie dieses Buch geschrieben über diese Gemeinschaft

00:57:02: und über diese Frauen und hat die eben als Figuren auftreten lassen und dann wollte niemand mehr mit ihm reden und er ist dann relativ.

00:57:10: Unglücklich gestorben weil sozusagen ehrlich sein kompletten Freundeskreis verprellt hat am da musste ich gerade nur dran denken dass es sehen.

00:57:18: Schreiben kann schon auch einen kann schon auch ganz schöne Verwerfung nach sich ziehen das werden wir sicherlich auch machen unsere Folge wenn wir über Auto fiktionale Sachen schreiben

00:57:28: das kann natürlich so eine Familie auch die dann sowieso schon unter existenzbedrohenden sozusagen Bedingungen lebt auch ganz schön noch mal zusätzlich.

00:57:38: Ja unter Druck bringen dass dieser dass man ja vielleicht den Anspruch hat die Sachen auszudrücken wie sie sind aber das ist ja auch zu einem Preis kommt

00:57:47: definitiv der hat hohe Kosten und ich finde ganz erstaunlich das Beispiel dass du genannt hast das ist ja eine Geschichte wie ich das jetzt verstanden obwohl der durch das Schreiben erst raus fällt aus dieser Gesellschaft und sie war ja eigentlich nie richtig dabei und das ist diese ganz

00:58:00: also das ist so eine ganz ganz schwierige Situation die auch so weh tut beim Lesen sie war nie richtig Teil davon und und.

00:58:08: Und gleichzeitig wird sie dann noch verstoßen weil sie das transparent macht das ist eigentlich das absolute da dran ja wobei die stop also er war auch nicht richtig dabei weil ich glaube und vielleicht ist das auch unten.

00:58:19: Die wenigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen können richtig dabei sein irgendwie er soweit weil ja das was ist er auch das was du schilderst diese finanzielle.

00:58:28: Dann die dieses finanzielle Polster ist es unglaublich schwer sich in der Literatur zu erarbeiten,

00:58:33: wirklich zu sagen das ist jetzt fest da nicht nur weil man ein Buch erfolgreich war man jetzt mal gerade Geld hat und irgendwas machen kann sondern wirklich vier Kinder.

00:58:43: Ernähren zu können von Literatur durchgehend und üppig und so dass man einfach den Skiurlaub fährt und so das ist unglaublich schwierig da

00:58:50: das ist ja genau das Prekäre an Literaturbetrieb eigener und da werden ja auch noch mal drauf kommen und ich finde aber was ich hier das erste Mal verstanden habe Josef und das ist wirklich Zeit geworden.

00:58:59: Deswegen empfehle ich dieses Buch auch noch mal ganz ausdrücklich ich habe plötzlich ganz greifbar machen können wo der Unterschied ist zwischen.

00:59:09: Ich habe eine finanzielle Absicherung weil ich aus einer gewissen Biografie also aus einer Herkunft heraus finanziell sichergestellt bin weil meine Eltern einfach z.b. gut verdienen,

00:59:18: und war schon immer oder ich habe da diese Absicherung mich und entscheide mich dann auch noch für ein Job.

00:59:25: Der prekäre Situation hervorruft das ist nämlich der Unterschied das wird auch im Buch die ganze Zeit gesagt ich hätte ja ich hätte ja diesen einen Arzt heiraten können mit dem ich mal zusammen war hätte sie ja machen können.

00:59:36: Haben auch bestimmt nicht wenige in ihrem Umfeld genauso kalkuliert hätte weniger Kinder kriegen können das Problem ist diese Fragen müssen sich Leute nicht stellen die eine andere Herkunft haben und das ist mir in diesem Buch.

00:59:48: So ins Auge gesprungen und vorher war das für mich sehr diffus weil ehrlich gesagt habe ich plötzlich auch erkannt dass ich mit diesem narrativ.

00:59:54: Dieses Erreichens von also alles ist möglich groß geworden bin und mich aber sehr wiedererkannt habe in ihrem in der Beschreibung ihrer Familiengeschichte.

01:00:03: Und die sind Situationen von es gibt einfach.

01:00:08: Taschengeld Eröffnung symbolische was symbolisch ist also das ist eigentlich kaum vorhanden irgendwie die ganzen Sachen die die Freunde in der Schule machen.

01:00:19: Dann nimmt man im Zweifelsfall halt nicht so wirklich Teil und die Situationen zu Hause ist halt.

01:00:26: Auch eine andere und ich ja das ist mir in dem Buch zum ersten Mal so richtig klar geworden ich habe ja auch noch einen schönen Satz rausgesucht.

01:00:36: Sie sagt jetzt zu ihrer Tochter eben

01:00:39: es tut mir leid dass hier alles so zerrissen scheint ich hätte gerne mehr Stringenz eine erkennbare Einheit ein Trost für alle die auf der Suche sind doch ich bin wer ich bin und ich werde nicht mehr so tun als hätte ich dieselben Voraussetzungen wie sagen wir mal,

01:00:53: Martin Walser das fand ich irgendwie sehr bezeichnen und um noch mal ihre Situation auch wie sie sich selbst beschreibt.

01:01:02: Deutlich zu machen zwei brotlose Künstler mit vier Kindern keine Ahnung wie wir das schaffen aber vor kurzem viel mehr auf das.

01:01:11: Wie schafft ihr das gar keine Frage ist es ist auch kein Kompliment wie ich lange Zeit geglaubt habe sondern eine Umschreibung dafür dass der Fragende denkt es sei nicht zu schaffen und es sei auch dummes überhaupt zu Versuch.

01:01:23: Mit dir will ich nicht tauschen ist die wahre Bedeutung von wie schaffst du das.

01:01:27: Und die Erkenntnis dass all die freundlichen mit Mütter und nicht Mütter Redakteure und Verleger Kollegen und Freunde die diese Frage in der Vergangenheit gestellt haben in Wahrheit heilfroh sind nicht an meiner Stelle zu sein.

01:01:39: Mach die Sache nicht besser.

01:01:45: Dieses Buch hat also nicht nur was zu bieten im bezug auf Familienkonstellation war ja einfach eine sehr große Familie trotzdem das Leben einer Kleinfamilie führen musst es sind eben nur die zwei Eltern da.

01:01:56: Und gleichzeitig eben sagt es ganz viel aus über Familien in der Gesellschaft und den Druck von außen der durch die Herkunft durch die Klasse.

01:02:06: Und ja diese ganzen Einflüsse auf diese Familien einwirkt und es ist erstaunlich.

01:02:15: Das zumindest hier die Eltern sehr stark zusammenhalten können unter diesem Druck.

01:02:22: Dann aber man merkt auch ganz klar nennt schwieriges Verhältnis teilweise zu den Kindern weil weiß nicht wo Sophie das bei dir war aber gerade in im Teenager Alter ist halt Zugehörigkeit alles und es läuft halt einfach auch über Statussymbole,

01:02:36: ja total ich überlege gerade wie das bei mir war hast du sowas gehabt dass du immer haben wolltest und nie bekommen

01:02:42: Bücher aber die bekam ich dann auch ich hatte da glaube ich mir ziemlich glücklich ist aufwachsen mir ist gerade noch was aufgefallen also als wir zu bestellen geredet hast wir haben jetzt,

01:02:53: Überfamilie geredet im verschiedene Bücher uns angeguckt im Laufe der Zeit aber wir haben noch über also dies war immer aus Perspektive der Eltern eigentlich ja und deswegen ist es ganz gut dass der letzte Roman den wir heute mitgebracht haben.

01:03:07: Am quasi mal die Perspektive des Kindes einnimmt,

01:03:11: auf die Familie war das ja auch noch mal eine ganz andere Perspektive ist ich meine man hat es ein bisschen bei im Krebsgang weil dieser Journalist ja seine Mutter sich mit beschäftigt.

01:03:20: Aber ja doch eher aus einer erwachsenen Perspektive sozusagen retrospektiv viel auch genau und deswegen kommen wir zu Elena Ferrante.

01:03:29: Das lügenhafte denen die Erwachsenen und für mich ich weiß nicht wie was verbindest du denn mit den Namen verwandte.

01:03:34: Ja vor allem diesen grandiosen Mythos und Ihre Personen er weiß ja nicht wer sie ist oder,

01:03:41: okay ich dachte jetzt schon nicht vielleicht dann also niemand weiß wer sie ist ganz erstaunlich und was ich damit noch verbinde ist,

01:03:51: ganz viele Romane die unglaublich erfolgreich sind also ich sehe ja auch wenn ich zu dir rüber loonse den Bestseller Aufkleber da drauf kleben

01:03:59: und ich bin jetzt total gespannt was du erzählen wirst weil mich hat dieser Aufkleber total albern mich hat er immer abgeschreckt weil die Erwartungshaltung ist dann groß und man denkt er ich will wenigstens dass es mich

01:04:10: krass unterhält und manchmal ist man dann der doch sehr enttäuscht also erzähl mal lohnt sich das,

01:04:15: ich gehe wir gehen jetzt mal gleich in das lügenhafte lebend Erwachsenen um das zu klären wir gehen ins Neapel der 90er jahre Elena Ferrante was man über sie weiß sie ist eine Frau

01:04:26: auf jeden Fall und sie ist angespannt woher also dass das weiß man weil sie hat ja es gibt ja durchaus Interviews.

01:04:34: Biografie über der Scheide

01:04:40: nee soweit Zimmer noch nicht dafür weiß man dann doch zu wenig über sie aber sie gibt Interviews und sie sie schreibt auch veröffentlicht auch tatsächlich ab und zu Artikel zu bestimmten Themen im Guardian z.b.

01:04:52: Amazon Artikel jetzt veröffentlicht als im Film eine Verfilmung von ihr erschienen das wo sie ihre Meinung dazu gesagt hat er man weiß auch dass sie in Neapel aufgewachsen ist das dass sie sehr geprägt hat.

01:05:02: Das heißt die erzählt schon aber eben nicht von sich direkt da Susi sie gibt so manche Hinweise aber immer so dass nie klar ist wie sie so.

01:05:12: Wie ihr Leben so ist aber das geläuft dann alles über den Verlag und es gab ja auch und das ist auch eher unschöne Seite an dem ganzen dass es eben schon alliston gab die versucht haben entgegen ihrem Wunsch,

01:05:24: rauszufinden wer sie ist und dass da sehr sehr hartnäckig versucht wurde wirklich in diese Privatsphäre einzudringen um rauszufinden wer ist die jetzt.

01:05:34: Was aber nicht geklappt hat es ist ja auch ein spannender. Der uns dann wahrscheinlich in der nächsten Folge wieder begegnen wird nämlich diese.

01:05:42: Dieser unheimliche Drang etwas über den Autor die Autoren zu erfahren auf einer persönlichen Ebene total und ihre ihre Ansicht dazu ist braucht man nicht

01:05:50: das ist völlig egal das ist eher schädlich es tut dem Buch der Literatur nicht gut also sie hat diese ganz extrem Position.

01:05:59: Und da gibt's ja verschiedene und das will ich jetzt gar nicht bewerten aber für ihre Position ist es das Buch ist es entscheiden wenn es gut genug ist

01:06:06: dann hat er sein eigenes Leben und da braucht sie ein Auto nicht sehr spannend das weißt ja eigentlich wieder zurück auf unsere erste Folge also der Jenny Mythos und

01:06:15: den wir dann kurzerhand abgeschafft hat den Begriff die für Kurzwaren abgeschafft haben und zu sagen sie die Figur also die Person ist nicht wichtig und das Buch steht für sich das finde ich sehr spannende Perspektive

01:06:27: auf jeden Fall auch sehr erfrischend Bremen und gehen wir zurück nach Neapel in die 90er Jahre wo die 13-Jährige Giovanna lebt und,

01:06:37: ihre Geschichte erzählen will und zwar ist es so.

01:06:41: Dass sie wahrscheinlich einige Jahre später eben das auch aufschreibt aber.

01:06:47: Der Roman fängt im trotzdem mit dir an wie sie 13 Uhr ist sie lebt in Neapel in den auch ihren besseren Viertel ihre Eltern sind extrem intellektuelle die quasi ja alles,

01:06:57: immer auf die intellektuelle Arbeit bringen die sehr liebevoll sind aber immer so dieses im Buch in die Hand

01:07:04: bilde Dich das hat sie auch gelernt und sie sie hat auch gelernt ihre Eltern zu verehren also ich glaube ihre Vater arbeitet an abrufe als Professor

01:07:13: Mutter korrigiert Text das Lektoren arbeitet auch in der Schule und,

01:07:19: der Roman das damit ein dass sie ihre Eltern reden hört und der Vater zu der zu der Mutter sagt ich kann den Satz mal vor diesem hat er ja schon.

01:07:29: 2 Jahre bevor mein Vater von zu Hause weg gingen sagt er zu meiner Mutter ich sei sehr hässlich und ich finde das ist einfach schon mega krasser anfangen weil das schon so viele auf macht man fragt sich schon warum geht der Vater Weg nach zwei Jahren und warum sagt er sowas und das.

01:07:44: Das ist auch was was in diese Jovana delete die Anfahrt über alles die vergöttert den total und jetzt muss sie feststellen dass ihr Vater sagt dieser hässlich und er sagt nicht neu

01:07:52: sie ist hässlich sondern er sagt wenn ihr nicht aufpasst wird die noch wie Tante Victoria und Tante Victoria ist in dieser Familie das ist die Schwester des Vaters Giovanna hat die vielleicht ein oder zweimal gesehen und innerhalb der Familie gilt die so als.

01:08:07: Also innerhalb zwischen den Eltern die so als das also alles Schlechte der Welt vereinigt sich eigentlich in dieser Tante okay

01:08:13: und hier haben wir es mit einer Familie zu tun die aufgestiegen ist also der Vater ist ein Aufsteiger er kommt eben von woanders her und in diesem woanders lebt auch noch diese Tante

01:08:21: ambis woanders ist nicht viel ärmeres Neapel ich glaube das ist auch so in dieser Nacht x-Generation waren eben Aufstiege doch noch ein bisschen leichter was wir vorhin gesagt haben mit dem Abitur da ging das doch noch mehr dass man

01:08:32: auch ohne den Abschluss irgendwie ist hoch schaffen konnte sozusagen auch ohne das die Eltern was hatten und,

01:08:39: Giovanna ist eben hin und hergerissen zwischen zwei Familien was auch symbolisch gezeigt wird nämlich ihrer kleinst Familie den Eltern,

01:08:48: den sie aber immer weniger trauen kann es kommt immer mehr raus die sieht immer mehr es ist als ob sozusagen langsam der Schleier weggezogen wird von dieser kindlichen Verehrung und sie sieht.

01:08:57: Ach und das haben die auch noch falsch gemacht und was machen die da eigentlich irgendwas ist endlich mit den Jahren Beziehung los und ist alles was was die uns mir immer erzählt haben stimmt das überhaupt so.

01:09:06: Und parallel dazu denkt sie wenn ich so werde wie diese Tante Victoria und ich kann also das ist auch die da geht verwandte sehr gut in diese kindliche Perspektive dieses,

01:09:15: wenn mein Vater das sagt dann werde ich wohl ein schlechter Mensch und ich kann da nichts gegen machen dann nimmt das einfach dann bin ich wohl schlecht darauf einstellen dass ich eine schlechte Person bin,

01:09:28: und dann will ich mal mein Vorbild kennenlernen und lernen quasi was mich erwartet und deswegen sucht Sie diese Tante Victoria auf.

01:09:35: Und fährt dazu immer den Berg runter weil oben Leben in der Besitzer sein in diesen Vierteln die Reichen und unten am Leben die am.

01:09:44: Und da lernt sie dieses andere Neapel kennen z.b. sprechen alle Dialekt beim Vater total verpönt ist und reden extrem vulgär reden über Sex und diese ganzen Sachen was dein Vater nur,

01:09:56: was stattfindet aber in der Sprache immer sehr schön umschrieben ihre Arbeit darstellen und sieht also zwischen den beiden hin und hergerissen und,

01:10:05: letztlich muss sie erkennen im Verlauf des Romans immer mehr.

01:10:09: Das aber keines so richtig den Ausweg bietet also weder die Tante noch der Vater dann können ihr sozusagen helfen und vielleicht sind wir dann da an dem Punkt dass wir das Kind.

01:10:21: Familie bedeutet irgendwann zu erkennen dass ich meinen eigenen Weg gehen muss also dieses was wir auch gesagt haben dieses.

01:10:27: Das Hinterfragen der eigenen Familiengeschichte oder so dient ja letztlich auch da dazu irgendwie dann die nächsten Schritte zu gehen und auch aus der Familie rauszugehen die Familie wird ein und das wird in dem Roman sehr gut gezeigt immer prägen und sie wird aber noch mal beschäftigen und mir wird immer.

01:10:41: Teil dieser Familie sein aber gleichzeitig.

01:10:45: Dann gibt's auch immer den Punkt wo man eigentlich hier aussteigen aussteigen muss sein eigenes versuchen muss dann plötzlich ist es ja auch so einmal Bulgari

01:10:53: hatte ja auch eine Familie wo sie herkommt und muss ihr eigenes versuchen die die beiden jungen Männer in Bette gehen jetzt müssen ja eigenes versuchen Angestellten oder die Figur.

01:11:05: Resi hat sich halt für diesen Weg entschieden und versucht ihre eigene Familie aufzubauen ja und auch ihre Kinder müssen ja dann wieder entscheiden wie gehe ich damit um versuche ich jetzt ganz viel Geld zu verdienen weil ich diese prekäre.

01:11:16: Existenz sozusagen als Kinder als Kind nicht leiden konnte also ich kann mich noch gut erinnern an den Freund bei dem du so war die der kam auch aus einer riesigen Familie und

01:11:26: für den mal das mxtreme belasten dass die so wenig Geld hatten und was die als erstes gemacht hat nach seinem Abi ist sich ein Job zu suchen wo er richtig viel verdient und,

01:11:34: der aber wenige Interessen Bedienen von denen die er eigentlich hatte während der Schulzeit aber es war einfach wichtig so zu sein dieses also dieses reagieren auf Familie und Verwandte ist wirklich 1,

01:11:45: Meisterin darin in diese Perspektive reinzugehen und das aus der Welt des

01:11:49: aus der DDR Blick welches Kinder sozusagen zu schildern und auch ihre berühmten Romane also dieses Neapel Romane diese vier sind das glaube ich fange an mit zwei Freunden ihre Kindheit in Neapel das heißt das Buch ist kein Teil dieser Reihe sondern noch mal an

01:12:03: das ist ein eigenes Buch der Namen.

01:12:06: Verstehe ja es ist spannend was du erzählst darüber weil diese Kinderperspektive ja auch eine Perspektive ist vor allem wenn das Kind,

01:12:15: kein erwachsenes Kind ist wie bei Gras sondern ein Kind ist das tatsächlich auch altersmäßig noch ein Kind ist das heißt noch keine eigene Familie hat keine.

01:12:23: Smaragd Herkunftsfamilie aber was ist das was man selber gründet zukunftsfähig weiß nicht noch keine Zukunft Familie hatte ich führe hier mit diesem Begriff ein und jetzt total spannend ist natürlich.

01:12:38: Welche Art der Familie.

01:12:41: Welche Art des Familienlebens führt man dann selbst emanzipiert man sich davon grenzt man sich ab Einfahrt man demnach weil man es gelungen findet wie auch immer also das ist.

01:12:52: Eine sehr spannende Rolle sehr spannende Figuren Rolle die da eingenommen wird weil.

01:13:01: Es sozusagen eine Schwellen Figur ist,

01:13:04: also eine Figur die selber an der Schwelle steht unter die selber diese Schwelle in den gewissen Form auch naja gestaltet.

01:13:15: Versucht versucht suche rausfinden was das eigentlich los und ich finde was da auch noch mal deutlich wird ist Familie ist eben nie abgeschlossen es ist nie in Raum

01:13:24: diese diese kleinen Familie das ist nichts anders als Ideologie letzlich genauso wie bei der Jenny Folge da sind wir wieder da

01:13:30: das ist eine gesellschaftliche Vorstellung die aber nicht stimmt weil es allein schon zeitlich nicht stimmt an so einer kleinen Familie hängen ja immer,

01:13:37: dann wird die dran die dann da sterben und die kann die Jungen geboren werden und wieder ihr eigenes Gründen das heißt man könnte nie sagen.

01:13:44: Das ist jetzt die eingefrorene Kleinfamilie bewerten was ist sie dann das geht ja weiter die Zeit und dann dann ist es eine Mitglied um wieder weg und dann kommt wieder Neues und so selbst wenn man sich ganz strikt an die Regeln von der kleinen Familie halten würde würden immer neuem,

01:13:57: zu kommen wieder welche gehen und dann ist es gibt eben auch noch diese Zerfaserung in der Zeit also,

01:14:03: in innerhalb einer Generation wie z.b. im Krebsgang wo der Erzähler weder mit seinem Kind in in der Kleinfamilie nicht funktioniert ist klappt es auch geschieden ne also so.

01:14:12: Am

01:14:14: Das ist vielleicht auch noch mal so ein Fazit was man sagen kann Familie spielt immer noch Rolle aber Familie ist auch immer mit Gesellschaft verwoben und ja und ja und.

01:14:24: Diese Wechselwirkung und der Druck der sich da aufbaut aufgrund dieser Wechselwirkung kann enorm sein und das kann dieses Modell dieses ideologische Modell was du gerade noch mal angerissen hast natürlich auch wirklich,

01:14:38: zum Bersten bringen weil sie einfach nicht sehr tragfähig ist das ist aber noch mal eine andere Debatte und auch wir werden das noch mal aufgreifen später

01:14:46: aber wenn ich so zurück schaue auf die Bücher die wir uns angeschaut haben dann wird mir auch noch mal klar was ich auch

01:14:52: bei Literaturwissenschaftler Thomas Ernst gelesen habe nämlich dass die Familie früher.

01:15:02: Wie wird das bei Madame Bovary hatten etwas war das man persönlich zum Scheitern oder zum Gelingen bringen konnte und wenn es nicht gelang war das auch ein persönliches Versagen in der literarischen Moderne ist es ebenso dass sich.

01:15:15: Zunehmen Zweifel etablieren an dieser Vorstellung von Kleinfamilie von der Ehe auch von den vermeintlichen Rollen von Männern und Frauen,

01:15:26: und man ist diesen Zwängen unterworfen will ihn aber nicht mehr unterworfen sein und sucht nach Alternativen und Mist,

01:15:33: wenn diese Alternativen fehlschlagen.

01:15:36: Er Opfer dieser Desaster als selber Verursacher also es ist kein persönliches scheitern mehr zum Glück wird jetzt das gesellschaftliche wie in den Romanen von Schiffen und trocken so explizit gemacht,

01:15:49: man sieht da ganz klar dass man eben nicht alles schaffen kann auch wenn das sehr sehr schade ist.

01:16:00: Ja ich ich finde das gut dass wir über Familien sprechen in Roman oder in Fig über FIT fiktive Familien sprechen weil wir hier also eins ist mir ganz ganz deutlich geworden und ich weiß nicht ob es dir auch so geht aber am.

01:16:14: In der Literatur und in den literarischen Familien spiegelt sich eben nicht nur die Gesellschaft einer jeweiligen Zeit sondern ist spiegelt sich auch der Umgang mit.

01:16:24: Dieser Gesellschaft und den damit einhergehenden Norm Untis.

01:16:28: Werden neue Entwürfe durchgespielt neue Utopien versucht und teilweise zum Scheitern gebracht und damit trägt er die Literatur auch dann ganz wesentlichen Teil dazu bei dass das Familienbild.

01:16:42: Sich wandelt sie zeigt diesen Wandel nicht nur ich glaube es ist eine Wechselwirkung ich glaube.

01:16:49: Sie und jetzt ist die zweite Folge schon die wir aufnehmen wo irgendwann mein Bauch anfängt zu knurren ich weiß nicht ob man hören konnte es ist Zeit für Mittagessen aber was ich sagen will ist.

01:17:00: Literatur hat auch Vorbildfunktion und wenn du über Familien lesen die scheitern oder über Familien lesen die den irgendetwas gelingt dann dann wirkt das immer auch auf unser Bild von Familie.

01:17:10: Und das ist was was wir in unserer nächsten Folge die da nämlich noch mal anknüpft und noch mal weiter in Familie rein geht.

01:17:17: Er auf jeden Fall noch mal sehen werden weil es Dam Bücher gab von Autoren und Autorinnen die wirklich für in der Gesellschaft für ein großes Unbehagen ich nenn das jetzt mal so unter großen Kreisen.

01:17:28: Gesorgt haben.

01:17:29: Während die aber später dann durchaus anerkannt worden das was sie versucht haben nur in ihrer Zeit noch nicht was ja auch zeigt Literatur kann eben auch immer sie kann beschreiben sie kann archivieren sie kann festhalten sie kann uns,

01:17:41: zeigen was war

01:17:42: was ist aber sie kann auch zeigen was sein könnte indem sie was anders durch spielt und ich glaube dass das gerade für Familie Modell extrem wichtig auch so Begriffe wie Patchworkfamilie glaube ich ist auch,

01:17:53: was was sich dadurch gefestigt hat dass es viele narrativer gab im Film in Kiel aber eben auch in Büchern.

01:18:01: Über Familien die anders funktionieren die anders zusammengesetzt sind und.

01:18:06: Ja wir werden uns von nächsten Folgen über was ich damit sagen wollte über Auto fiktionale Literatur reden und über Autoren und Autorinnen die ihre eigene Familie.

01:18:16: In Büchern beschreiben aber dass du nicht verkappt tun und nicht sagen das ist jetzt alles fiktiv sondern schon sagen nee das ist wirklich meine Familie da sind auch teilweise die Namen dieselben.

01:18:25: Und das mit sich bringt das werden wir auf jeden Fall noch mal genauer anschauen nächste Woche.

01:18:32: Und genau aber jetzt erstmal was essen Mittagessen und dann nächste Woche die Auto Fiktion richtig Josef schön dass du da warst es hat mir viel Spaß gemacht mir auch großen Spaß und ich freue mich auch.

01:18:46: Freue mich wieder ich freue mich auf die nächste folge bis dann ciao.

01:18:51: Music.

01:19:02: Josef damit uns die Zeit bis zur nächsten Folge nicht so lang wird hast du wieder einen Filmtipp für uns.

01:19:07: Zwei wundervollen das eine ist eh gattopardo 60er Jahre Visconti Film der Leopard war ja auch ein Buch das kann mehr sein dass wir auch gerne besprochen hätten wir heute mit der Post gekommen Josef wirklich.

01:19:22: Zu spät aber jetzt kann ich es ist von Thomas die da,

01:19:26: die Lampedusa und lohnt sich sicherlich sehr zu lesen und es lohnt sich aber auch der Film wenn man es nicht schafft zu lesen.

01:19:35: Genau also ist erzählt vom Niedergang des Adels in Italien eine Adelsfamilie und der titelgebende Leopard ist der

01:19:45: der der Patriarch der Familie der quasi die Familie um sich herum sich verändern zerfallen sieht und das ist einfach innerhalb von drei stunden unglaublich beeindruckend gefilmt mit ganz ganz vielen Kostümen mit

01:19:58: Landschaftsaufnahmen mit extrem bewegenden Zähnen mit,

01:20:02: sehr gut choreographiert einsehen das gibt das möchte so eine Ballsäle wo man in so einem riesigen alten wehrschloss ist und und diesen Ball einfach wo du so perfekt choreografiert ist,

01:20:14: es ist einfach einer wahrscheinlich der besten italienischen Filme die es gibt.

01:20:19: Und unbedingt empfehlenswert und der andere ich weiß nicht kennst du den einfach das Ende der Welt das ist finde ich auch ein sehr schöner Titel das ist nach einem französischen Stück diesmal.

01:20:30: Und sag ihr Dollar hat da Regie geführt und das geht um den jungen Mann der nach Hause kommt.

01:20:37: In seine Familie wo er lange nicht mehr war und den erzählen will dass er Krebs hat und das Problem ist so ein bisschen dass alle in dieser Familie auf die ein oder andere Weise an ihm hängen,

01:20:47: er ist der der rausgegangen ist erst der der Journalist geworden ist erst der der in der Welt was geworden ist und die anderen habens nie Weg geschafft

01:20:54: danke und der Bruder von ihm z.b. nimmt ihm das übel dass so ein bisschen immer sauer auf ihn die Schwester war noch ganz jung als er weggegangen ist und und wünscht sich sozusagen von ihm,

01:21:03: also will immer mit ihm reden weil sie hofft dass dass sie vielleicht dass er sie vielleicht mitnehmen kann in diese Welt und die Mutter ist so.

01:21:12: Sohn so dazwischen und wünscht sich eigentlich dass ihr Sohn bei ihr wieder wäre.

01:21:16: Und diese verschiedenen Konfliktsituationen trifft dann alles aufeinander und er muss gleichzeitig auch noch erzählen dass er Krebs hat und eben sterben wird.

01:21:25: Und man merkt das obwohl er immer weg war wenn er stirbt,

01:21:29: das noch mal einen riesen Problem ist für diese Familie weil die immer auch ein bisschen davon lebt das Zeitungsartikel von nie mehr scheinen so zu sein wie das

01:21:36: einen Leben ausleben über einen anderen über ein Familienmitglied was es irgendwie schafft und die anderen sitzen zu Hause und gucken und warten und sowas erinnert manchmal ein bisschen an.

01:21:45: Ähm ich weiß nicht ob du das auch so kennst aber manchmal nimmt man das ja so am Rande war das irgendjemanden Star ist und dann die Familie ständig mit dabei ist gefällt das Fußballfeld

01:21:55: weil in natürliches im Alltag die ganze Zeit zu essen,

01:22:07: wir essen jetzt was sofort achso aber was wir nicht vergessen dürfen und worum wir euch natürlich wie immer bitten wenn ihr

01:22:14: Bücher habt mit Familien die euch abgeschreckt oder inspiriert haben

01:22:20: will euch eure eigene Familie abschreckt und inspiriert lasst es uns gerne wissen und schreibt uns das bei Instagram genau und wenn es euch gefallen habt was ihr gehört habt empfehlt gerne unsere Cast wieder.

01:22:33: Arbeiter,

01:22:34: ja aber und ja wir freuen uns über jegliche Rückmeldung und wären auch auf alles sofort antworten tschüss.

01:22:47: Music.