Kein Sex für Odysseus

00:00:02: Wasser und Buch, der Podcast für literarische Grundbedürfnisse.

00:00:07: Mit Lin Pinedope Miklitz und Josef Braun.

00:00:22: Hallo Joseph schön dich zu sehen!

00:00:24: Hallo Lin, schön dich zusehen!

00:00:26: Lin es geht bald wieder los das... Beziehungsweise bald ist gut.

00:00:29: Eigentlich sind wir noch mit einem Sommer, aber jetzt kommt eigentlich erst mal die Frankfurter Buchmesse.

00:00:35: Die hat bestimmt auch ein tolles Gastland, aber wie als Leipziger... Sind wir eigentlich Leipzig-Patrioten?

00:00:41: Vielleicht bisschen zu heftig, aber wir mögen die Stadt auf jeden Fall

00:00:44: sehr, oder?

00:00:44: Würde ich auch sagen!

00:00:45: Das ist unsere Wahlheimat, das sagt schon einiges aus.

00:00:48: Genau,

00:00:48: Wahlheimät klingt viel besser als Patriotismus und so.

00:00:50: Aber genau ... Und die Leipzieger Buchmesser hat ihr neues Gastland bekannt gegeben.

00:00:56: bzw der Trend.

00:00:58: Wir als alte Trendforscher wissen das natürlich.

00:01:00: Der Trend geht zum Zweit- oder Trittland.

00:01:02: Ich wollte sagen, entgegen des Patriotismus haben wir es nämlich hier auch wieder mit einer Gruppe zu tun.

00:01:07: Und ich glaube

00:01:07: in Frankfurt war das doch jetzt neulich auch schon mal so?

00:01:09: Ja

00:01:10: da war's diese Landschaft, lass mich nichts Falsches sagen, Donau?

00:01:13: War das nicht die Flusslandschaft?

00:01:15: Ja genau, diese Flusslandschaften.

00:01:17: Okay und Leipzig hat gesagt, wir nennen das Ganze beziehungsweise Europa und es geht um das Weimarer Dreieck und zudem gehören... Okay, ich mach das jetzt einfach mal.

00:01:29: Polen, Frankreich und Deutschland?

00:01:30: Hätte ich jetzt auch nicht vielleicht noch so was im Geschicht... Irgendwas tingelt da so in die Richtung, ne?

00:01:36: Aber genau, wir reden über ... Wir werden dann auch über Literatur aus Polen , Frankreich oder Deutschland machen wir ja sowieso aber dann nochmal gezielt darüber reden und ich hab irgendwie Bock drauf.

00:01:45: Ja,

00:01:45: ich freu mich auch!

00:01:45: Ich find's auch ganz schön wenn man manchmal von außen so neue Schwerpunkte angespült bekommt.

00:01:52: Das machen wir.

00:01:57: Im Vulkan Josef Wir spielen wieder unser Spiel, wir dachten schlimmer geht's nicht und dann kommt Wolfram Weimar.

00:02:04: Also ich weiß nicht wie oft wir schon darüber gesprochen haben und glaub mir... Ich hab wirklich keine Lust mehr auf dieses Thema aber ich komm irgendwie auch nicht drum rum!

00:02:13: Was ist also wieder los?

00:02:14: Nach dem Eklat um den deutschen Verlagspreis, den ich jetzt nicht zum zehnten Mal zusammenfasse – mittlerweile wissen wahrscheinlich mehr oder weniger alle Bescheid.

00:02:22: Ich kann das nicht mehr!

00:02:23: Hat Weimar nun einen neuen Juryvorsitz einberufen und das Amt übernimmt.

00:02:27: der Schriftsteller Jörg Tadeus, der Moderator auch z.B.

00:02:31: für verschiedene Journalistenpreise hat auch so'n Gesprächsformat Und da hat er zum Beispiel auch mit Weimar schon mal vor einigen Wochen irgendwie ein längeres Gespräch geführt.

00:02:39: Ich wollte mir das angucken, dann habe ich gesehen es geht eine Stunde und nachdem ich aber vorher schon wusste wie die beiden drauf sind, habe ich mir gedacht, dass kann ich jetzt mir nicht angucken.

00:02:47: Kann man aber rein theoretisch mal machen.

00:02:49: Um... ...zwei-tausenddreinzwanzig auch noch erwähnenswert hat Thaddeus einen letzten Roman veröffentlicht bei Kiebmer und Witsch Steinhammer.

00:02:58: Künstler-Roman würde ich sagen.

00:03:01: Genau, was ist jetzt passiert?

00:03:03: Warum regen sich alle auf.

00:03:05: Tadeus hat ein Interview mit dem Spiegel geführt nachdem er eben berufen worden ist und er hat sich ich würde mal sagen nicht gerade beliebt gemacht.

00:03:19: Und er hat auch gesagt oder gezeigt damit und das ist meine Interpretation der Aussagen die wir uns gleich im Detail mal kurz anschauen Ich glaube er hat damit vor allem gezeigt besser wird es nicht beim Verlagspreis.

00:03:33: Es ist so, wer hat zum Beispiel unter anderem gesagt und ich zitiere in der Welt der Kultur spricht man miteinander wie auf der bundesdelegierten Konferenz der Grünen?

00:03:44: Das ist übrigens nicht als Kompliment gemeint sondern er spielt dann natürlich auf diese ganze Vogue-Debatte an...

00:03:50: Und auch bedient da natürlich so Klischees das bei den Grünen ja alles ganz schlimm wäre oder

00:03:55: sowas.

00:03:55: Genau!

00:03:58: Na ja, was klingt da auch an?

00:03:59: Nicht zielgerichtet sondern so Musche Bubu.

00:04:01: Weißt du alle sind so lieb miteinander aber es kommt nichts richtiges bei rum.

00:04:04: das klingt an vor allem in Bezug auf diesen ganzen Streit um diesen Verlagspreis.

00:04:11: und er sagt eben Dass der Kulturstaatsminister Weimar eben schlicht nicht daran gewöhnt ist, dass er in dieser Umgebung natürlich der Außenseiter ist.

00:04:20: Also es stilisiert Weimar auch so ein bisschen als einen, der sich unbewusst ins Fettnäpfchen setzt mit seinen Aussagen weil er halt einfach konservativ ist und in dieser links-grünen Versifften Wognesbubble wie so'n Fisch aufm Land sich verhält und das aber natürlich alles gar nicht so meint.

00:04:37: Aber Und das ist dann sein Fazit, was ich sehr merkwürdig finde.

00:04:43: Dass er eben sehr angenehm in Erinnerung geblieben ist auch in seiner Sendung – das sagt er noch mal – weil er Zitat unter anderem etwas zustande gebracht hat, was viele Politiker und ebenso Journalisten nicht hinbekommen.

00:04:54: Er hat klares Deutsch gesprochen!

00:04:57: Man fragt sich so «Was ist dein Problem, Junge?».

00:05:03: Man kann das alles sagen.

00:05:05: Das ist absolut legitim, aber die Frage ist halt, wieso schießt du jetzt so gegen deine eigene Branche eigentlich?

00:05:15: Ich glaube, die Buchhandlungsbranche ist auch sehr irritiert über diese Außerheit oder die ganze Buchbranche weil das jemand ... Das ist ein Autor dabei auch bei einem Keep More & Witch verlegt und das hat alles sowas... Ich weiß nicht.

00:05:29: Das hat so ein ganz seltsames Nestbeschmutzen aus den eigenen Reihen heraus, unsympathische Weise?

00:05:37: Ja

00:05:37: ich glaube aber man darf ihn halt nicht zu sehr als Autor vielleicht in erster Linie sehen sondern das ist ein Fernsehmensch der im Berliner Rundfunk schon seit Jahren Sendungen macht, der gewöhnt ist dass man seine Meinung zu hört.

00:05:50: und ich habe ihn vor dem Paar Monatmal im Podcast gehört in so einem Apokalypse- und Filtercafé, wo er einfach als Gast da war.

00:05:58: Da hat man auch schon krass durchgehört dass er sich so als jemand sieht, weißt du dieses Selbstbild von ich hab noch ein bisschen gesunden Menschen verstanden?

00:06:05: Und da begegnen in dir manchmal Leute die haben ja wirklich eine an der Waffe sozusagen mit dem was sie für Debatten führen oder wo die sich irgendwie wo die falsch abgebogen sind.

00:06:14: Ich bin sozusagen, ich sitze da so und guck mir das von Berlin mein Ruh an.

00:06:17: Aber da haben wirklich so ... Und ich glaube, dass ist nicht soweit weg von der Haltung mit der er dann jetzt dieses Interview gibt.

00:06:23: Weißt du was ich meine?

00:06:24: Und ich glaub, der identifiziert sich halt auch null mit dem ganzen Literaturbetrieb.

00:06:28: Sondern sieht den eher sozusagen, sieht sich da als so ein ... Auch sich wenn du sagst, weil man der Außenseiter, ich glaub er selber sieht sich auch als Außeseite, der sozusagen vernünftiger Mensch ist, der auch noch Bücher schreibt und dann einen tollen Verlag vielleicht hat Aber eventuell halt auch auf seinen Lesungen genau das Publikum hat, was ihm da auch zustimmt.

00:06:46: Weißt du?

00:06:46: Dass ja alles ein bisschen wild geworden

00:06:48: ist... Das macht total Sinn deiner Einschätzung und die geht auch gut einher mit den zwei anderen Zitaten, die ich noch nicht mitgebracht habe.

00:06:53: Die wohl bekannteste, die wahrscheinlich alle schon gehört haben weil sie eben auch die Überschrift des Ganzen gebildet hat Leute fühlen sich auf den Schlips getreten Weil Wolfram Weimar irgendwelchen Zauselbuchhandlungen kein Geld zu billigt.

00:07:06: Und das könnte man jetzt vielleicht auch einfach wirklich Erstmal nur noch als eine absolute Arschloch-Aussage klassifizieren.

00:07:19: Aber ich finde, er macht schon deutlich auf... Also wie er die Welt sieht.

00:07:25: wenn er dann noch anfügt Wenn Wolfram Weimar sagt Ich mag keine linksradikalen Buchhandlungen ist die Aufregung groß Und sagt dann also wenn jemand der Meinung ist Er müsse Verschwörungstheorien in die Welt blasen soll er das machen.

00:07:38: aber er muss doch nicht mit Steuergeld unterstützt werden.

00:07:40: und hier wird es politisch Und hier geht er ganz klar in eine Richtung, die auch zeigt dass es alles so bleiben wird wie Weimar das jetzt alles etabliert hat.

00:07:50: Denn linksradikal ist schon mal dieser Begriff Mit dem er da eigentlich gar nicht hantieren sollte, es gab ja auch diesen Gerichtsprozess mit Weimar der auf jeden Fall keinen politischen Extremismus diesen Buchhandlungen unterstellen darf.

00:08:05: Das ist gerichtlich festgelegt.

00:08:06: jetzt setzt er sich in dieses Nest rein und redet von linksradikal und von Verschwörungstheorien.

00:08:11: das heißt er diskreditiert diese Buchhandlungen nicht nur als diesen abstrakten Zausel, also nicht ganz ernstzunehmende Zauselbuchhandlung sondern erstellt sie in der Ecke mit Verschwörungs-, Mythos-Menschen und sagt eben das die keine Steuergelder verdient hätten.

00:08:28: Und damit sagt er etwas was eigentlich quasi wo wir schon mal vorbei waren in der Debatte nämlich dass das nicht legitim ist, dass man das rechtlich über diese Buch Handlungen mit den ganzen politischen Komponenten gar nichts sagen darf.

00:08:41: Ich finde das irgendwie schon wild.

00:08:44: Kannst du mir gern sagen, was du dazu denkst?

00:08:45: Dann sag ich dir noch etwas, was unsere lieben Freunde des Kulturbetriebs dazu sagen.

00:08:52: Naja also ich glaube, ich bin halt so ein bisschen... ...ich sehe halt diesen Typen einfach als.

00:08:58: der macht seine eigene Sache und hat seinen eigenen Blick Und für den ist wahrscheinlich eine ordentliche Talierbuchhandlung Der Traum.

00:09:04: Und alles, was irgendwie ein bisschen alternativ aussieht ist einfach so, warum gehe ich doch nicht hin?

00:09:09: So weißt du.

00:09:09: Also so ein bisschen keine Ahnung und der ist überhaupt nicht in diesem Ding drin.

00:09:14: Er ist eigentlich sozusagen aus Literatursicht, aus Sicht von unabhängigen Buchhandlungen, Aus Sicht von Leuten die sich um Literaturvermittlung bemühen und eben nicht medienprominent sind weil das ist ja auch ein Punkt wer weiß ob er überhaupt veröffentlicht wäre wenn er nicht irgendwie im Fernsehen ständig wäre Und da passt er eigentlich, da hat er wirklich einfach keine Ahnung.

00:09:35: Also weißt du so kann ja seine Meinung haben, der kann ja auch was gegen die Grünen haben aber er ist eigentlich der falsche Mann für diese Jury.

00:09:41: und gleichzeitig aber wie du gesagt hast wenn Weimar das genau das will dann ist er natürlich da genau der richtige Mann, der passende Mann

00:09:48: Ja!

00:09:49: Das wurde auch schon von der Branche gesagt dass es einfach... Dass das was Thaddeus ausgesagt hat aus mangelndem Einblick in die Materie entspringt Und das kann man, denke ich genauso unterschreiben.

00:10:02: Es gab schon einige Verlage die jetzt

00:10:05: bzw.,

00:10:06: genau es gab schon einige Buchhandlung, die jetzt erklärt haben sich nicht bewerben zu wollen.

00:10:13: Beziehungsweise einige Verlagen, die das nicht machen wollen, es geht ja um den Verlagspreis und... Das ist halt alles einfach wirklich so, weiß ich nicht?

00:10:26: Ich habe irgendwie gedacht Man kann dieses Rad nicht mehr weiterdrehen.

00:10:29: Dieser Karren ist zum Stehen gekommen, aber der wird halt immer weitergepeitscht und auch das für He-Ton hat entsprechend reagiert.

00:10:36: also da ist von Aroganz die Rede und dass eben manche wollen jetzt einen eigenen Preis stiften Zausel des Jahres finde ich irgendwie auch ganz nett so als Kategorie sich das einfach anzueignen.

00:10:58: Insgesamt muss man sagen, dass diese Berufung von diesem Tadeus als kulturpolitischer total schadenbar genommen wird.

00:11:07: Und ich glaube der das auch das Verhältnis zwischen den politischen Entscheidungsträgerinnen und der Kultur-Szene massiv einfach belastet.

00:11:17: Ja und ich glaub das Hauptproblem ist wir haben einfach zu wenig Geld im Literaturbetrieb.

00:11:23: Dann wäre uns das scheiß egal, dann würden wir einfach sagen dieser Preis.

00:11:25: Dann nehmen wir halt die anderen Preise.

00:11:27: Weißt du was ich meine?

00:11:27: Also dann können auch die Buchhandlungen oder die unabhängigen Verlage weil das ist ja schon ein Thema so ganz einfach zu sagen so okay die Spinnen.

00:11:36: Dann geht halt keiner zu ihrem Preis gar keine.

00:11:38: uns es allen egal sozusagen da steckt trotzdem Geld hinter vom Bund was man bekommen kann und was in so einer Existenzgründung und in so einem sozusagen weiter Betreiben von so einem Literatur, von einer unabhängigen Buchhandlung zum Beispiel oder von einem kleinen Verlag.

00:11:53: Und wir kennen ja und reden ja oft über solche Verlage.

00:11:56: Ja!

00:11:56: Wir wissen wie die Leute da arbeiten.

00:11:59: Das ist glaube ich das Depremierenste an der ganzen Sache.

00:12:01: Dass man es eben deswegen auch nicht so leicht gut sein lassen kann.

00:12:04: Richtig?

00:12:04: Und sagen

00:12:05: kann okay sollen sie halt ihr Ding machen.

00:12:06: Genau.

00:12:07: Es ist wie mit den Stipendien für freie Schriftstellerinnen... ...das is ja kein nice to have on top.

00:12:13: Man bewirbt sich ja ununterbrochen, weil einem so ein einzelnes Stipendium manchmal das ganze Jahr rettet.

00:12:19: Und da spielt die Politik einfach eine große Rolle?

00:12:21: Also ich kann mich erinnern... Ich weiß nicht ob du es auch mitgekriegt hast als die Trump-Regierung haben.

00:12:26: Die haben ja alle Fördermittel-, Kulturförderung extrem eingestrichen und auch nochmal extrem dann ideologisch geprüft.

00:12:34: Da gab's ganz viele Autorinnen und AutorInnen, die quasi gesagt haben Das war jetzt eigentlich meine Planung für die nächsten Monate oder fürs ganze Jahr, denn ich hab jetzt einfach nichts mehr.

00:12:43: Ich sitze ja jetzt einfach da so und diese Frage schwingt halt immer mit und macht das dann auch für den Kulturbetrieb so ernst?

00:12:52: Und eben nicht was wo man sagen kann... Weil der wird jetzt natürlich sagen, guck zu euch doch an!

00:12:57: Ich sage Einsatz und schon regen sie sich wieder alle auf.

00:13:00: Aber das ist

00:13:00: eben die mangelnde Materienkenntnis

00:13:02: Genau.

00:13:03: Ich meine, wir behalten das natürlich im Auge und es springt einem natürlich auch ins Auge.

00:13:07: Das heißt viele werden das eh schon mitbekommen haben.

00:13:09: ich muss jetzt einfach mit dir auch noch mal drüber sprechen weil mir's mal ganz abseits von diesen ganzen politischen Dimensionen mit denen da auch so gespielt wird finde ich so berechnend auf ein bisschen gespielt würde.

00:13:20: Ich find' einfach wie unsympathisch kannst du sein!

00:13:23: Jetzt mal wirklich auf diesem Level... Jetzt hab ich eine Fliege am Ohr... Auf diesem Level einfach mal runter gebrochen auf dieses Zwischenmenschliche.

00:13:30: Es ist einfach unhöflich.

00:13:31: Und das hatten wir schon so oft, wir sind da ja auch beide ein bisschen ... keine Ahnung, ganz gerne was Umgangsformen betrifft im gemeinsamen gesellschaftlichen Miteinander.

00:13:41: Aber was soll das?

00:13:43: Man kann ja echt unterschiedlicher Meinung sein aber ich find', dass hat ihn einfach auch so disqualifiziert als jemandem mit dem ich das Gefühl hab, ernsthaftes Gespräch über Kultur oder sowas führen zu können.

00:13:53: also... Das hat mich sehr enttäuscht und ich möchte damit nicht abschließen denn es gibt noch eine neue Jury-Vorsitzende im Literaturbetrieb.

00:14:01: Und das ist the one and only Insa Wilke und sie wird übernehmen, hat sie schon mal inne gehabt aber es wird wieder übernehmen den Juryvorsitz des Ingeborg-Bachmannpreises beziehungsweise dieser Klagenfort der Literaturtage die im nächstes Jahr wieder in Juni stattfinden und da freue ich mich sehr drüber.

00:14:18: Meine letzte Erinnerung an Insa Vilke ist übrigens ziemlich lustig.

00:14:21: wir hatten uns am DLL getroffen beim Deutschen Literaturinstitut.

00:14:24: Sie war da Dozentin und ich hatte auch ein Seminar übernommen.

00:14:28: Sie stand in der Tür und ich wollte in den Raum dahinter.

00:14:31: Und er wollte sie vorgehen lassen, wir haben uns zur Begrüßung kurz umarmt und dann wartete ich eben ... Dann haben wir uns noch mal umarmт,

00:14:38: weil die dachte ... Die braucht ganz viel Liebe heute!

00:14:43: Genau

00:14:43: was.

00:14:43: warum geht's dir nicht rein oder warum geht es ihr nicht weg?

00:14:46: Wir mussten beide so lachen.

00:14:47: das war einfach sehr herzerwärmt.

00:14:49: Das rettet mir irgendwie grad diesen Tag weil nachdem dieser Typ dort jetzt den Juryvorsitz übernommen hat und mich damit so ein bisschen schon bevor er überhaupt angefangen hat, damit enttäuscht hat.

00:15:01: Und eben nicht nur mich habe ich mich über diese Nachricht sehr gefreut!

00:15:08: Die helle Kammer Josef du warst gestern im Kino ganz ganz frisch zur Premiere dieses neuen Christopher Nolan Films über die Odyssey und deswegen reden wir heute drüber und ich freue mich wahnsinnig drauf weil ich liebe Mythen und du liebst Kino.

00:15:27: Und ich liebe jetzt auch Mythen,

00:15:29: also

00:15:29: nach der ODC und zwar nicht nur noch dem Film sondern vor allem auch nach dem Buch über das wir auch reden werden, liebe ich jetzt auch mythen.

00:15:34: auf jeden Fall

00:15:35: Das wird ein richtig tolles Gespräch und ich freue mich darauf.

00:15:37: hier.

00:15:37: Wir steigen mal so ein bisschen von vorne ein.

00:15:39: Der Mythos um Odysseus wurde vielfach adaptiert und grundsätzlich ist es ja auch ein Erzählprinzip was wir in unserer Kultur nicht wegdenken können.

00:15:48: Das Prinzip der Heldenreise, das ist ja dort ganz klassisch auch aufgebaut.

00:15:52: es gibt viele Filme und Bücher die grundsätzlich lange gefährliche Reisen nach Hause thematisieren ohne dass sie explizit von diesem griechischen Mythos handeln.

00:16:00: aber das kann man ja auch immer wunderbar abwandeln und für jede Zeit und jeden Helden irgendwie neu schreiben.

00:16:06: Verfilmungen kenne ich persönlich von der ODC-Acht, also ich hab sie nicht alle gesehen.

00:16:11: Aber ich habe von ihnen gehört angefangen mit einem Historienfilm vom Ninetehundertelf bis hin zu der Christopher Nolan-Verfilmung heute über die du uns dann gleich mehr berichtest.

00:16:19: und ich liebe ja zum Beispiel die Verfilmung von Mario Camarini, die habe ich gesehen ist so voller Pathos.

00:16:25: und in meiner Zitate-Sammlung... Ich habe so einen kleinen Zettelkasten mit vielen Zitaten, hab ich damals aus diesem Film einen Dialog rausgeschrieben zwischen der zauberen Zirze und unserem Helden.

00:16:38: Und ich dachte wir lesen den zum Einstieg mal mit verteilten Rollen Mit dem nötigen Drama in der Stimme und ich möchte aber gerne Uddissoys lesen

00:16:47: Gut dann steigen wir mal ein Linn oder?

00:16:49: Genau

00:16:50: Du

00:16:50: beginnst du bist

00:16:52: die Zauberin.

00:16:53: Oh da kann ich dir auch was erzählen wie die im Film so dargestellt wird.

00:16:57: Ich werde dir etwas schenken, dass dich deine armseligen Wünsche vergessen lässt.

00:17:01: Zeuss wird dir Unsterblichkeit verleihen!

00:17:03: Es ist mein Geschenk das größte was einem Menschen gegeben werden kann.

00:17:08: Nein es gibt Größeres geboren werden und sterben und als Mensch gelebt zu haben

00:17:15: Ja als mensch gelebt Zu Haben Und immer nur in Angst

00:17:20: Aus angst wird auch der Mut Geboren

00:17:23: und Das Alter Dass Langsame Hinsichten und Sterben.

00:17:27: Das ist das Schicksal von euch Menschen, ein trauriges jämmerliches Erbe.

00:17:31: Und trotzdem nehme ich dieses Erbe an!

00:17:34: Ich erwarte auch nicht dass der Tod mich ruft in brüllender Schlacht oder im Brausen des Sturms.

00:17:39: viel weniger würde genügen eine plötzliche Brise oder auch die Kühle der Nacht.

00:17:46: und ich weiß nicht wie es dir geht Josef hast du mir sehr schön gelesen vielen Dank.

00:17:51: Ich mag ja diesen Pathos, ich mag dieses Existenzielle.

00:17:55: Ich finde in diesem kleinen Dialogen schon damals in dieser Camarini-Verfilmung, die wirklich also Kultstatus hat bei mir...

00:18:06: Die ist schon ein bisschen älter oder?

00:18:08: Ja, die ist ein bisschen Älter und ich packe mal das Foto!

00:18:14: Das Filmplakat pack ich mal bei Instagram in unseren Post zur Folge.

00:18:20: Da sieht man das auch nochmal, es ist so ein gezeichnetes Filmplakat und ... Warum bring ich das mit?

00:18:27: Wir werden viel über Sprache sprechen, über was dort und wie es vermittelt wird.

00:18:32: Hier hat man einen kleinen ...

00:18:34: So eine Hollywood-Melodrama-Version von der Odyssey.

00:18:37: Richtig!

00:18:38: Ja, total spannend.

00:18:39: Ich hab nur gefragt, weil's gab ja auch diese neue Verfilmung.

00:18:43: Kurz vor Christopher Nolan gab's die Verfilmungen mit ... Ich weiß nicht mehr genau, wer sie gemacht hat in Italiener auf jeden Fall.

00:18:50: Und das war... Pasodini hieß der, so fällt mir gerade eine Ressur.

00:18:55: Und Ralph Fiennes und Juliette Binoche, die beiden aus der englische Patientwieder vereint als Penedoké und Odysseus.

00:19:04: Die haben sich halt darauf konzentriert nur auf diesen Heimkehr-Teil so ne?

00:19:08: Er kommt auf dieser Insel an.

00:19:09: und wie geht's dann weiter mit zu sagen... Und die musste ich jetzt grad noch denken, die fand ich nämlich auch ziemlich gelungen so als so eine Art Kammerspielsituationen Ähm, und ist ja berühmt geworden.

00:19:19: Ryan Feins hat dafür sehr krass trainiert und dann haben alle gesagt so Alter mit sechzig sieht der so aus!

00:19:24: Also wenn man das sehen will kann man sich den Film auch angucken.

00:19:26: Und ich finde eh dass es wieder so toll mathematisch auch Filme zu schauen.

00:19:30: also man kann thematisch auch diese da zu kommen.

00:19:32: jetzt nämlich zu dem Büchern.

00:19:34: Ich habe nicht vergessen dass wir eigentlich ein Literatur Podcast sind.

00:19:36: Ich find nämlich noch interessanter was die Literatur aus der Odyssey gemacht hat.

00:19:40: Also mehr über Zirze die wir jetzt gerade schon gehört haben gibt's im Roman Ich bin Zürze von Madeleine Miller.

00:19:45: bei ihr ist die Zauberin keine kein Verteilklischee, sondern eine tiefgründige und sehr menschliche Figur.

00:19:53: Es gibt auch grundsätzlich feministische Nacherzählungen wie Penelope und die Zwölfmägte von Margrethe Edwardt.

00:19:59: Sie erzählt die Geschichte aus der Sicht dieser Odysseus-Ehefrau Penelopée, von der ich übrigens auch meinen zweiten Namen habe, und wirft einen Blick auf die zwölf Mägde der Frau, die ja als Verräterinnen gehängt worden sind... Also auch hier werden die zur Sprache gebracht, die sonst immer sehr stumm gewesen sind bis dato und von uns schon besprochen.

00:20:21: Penelopes Schiff von Ulrike Dresner in der nur die Frauen... einen Schiff besteigen, weil Penélopé gar nicht einsieht einfach nur zu warten und in einem epischen Langgedicht die Sprache neu erfinden.

00:20:31: Also da sprechen Sklavinnen, da sprechen Penélopee und ihre Mäkte.

00:20:36: Und in unserer Folge vom fünftzehnten Achten haben wir mit Urike Dresner ausführlich über dieses Buch gesprochen.

00:20:43: also hört da unbedingt rein falls ihr das noch nicht gemacht habt.

00:20:46: Da geht es auch generell viel um diese Übersetzungsfragen, weil die Märkte waren eigentlich Sklavenen.

00:20:52: Und was bedeutet das auch für die Dynamik zwischen den Figuren?

00:20:56: Das ist ein wirklich fantastisches Buch und da hilft es auch, finde ich wenn man vorher Ulrike Dresner mal drüber sprechen hört bevor man sich das auch anhört weil es gibt Bücher.

00:21:05: Ich glaube da braucht man auch manchmal so ein bisschen oder muss man so ein bißchen an die Hand genommen werden dass man also die Reichhaltigkeit wirklich auf den auch mit rausnehmen kann aus diesen Seiten.

00:21:16: Allein ins Englische wurde die Odyssey übrigens sechzigmal übersetzt.

00:21:20: Und warum das so spannend ist, auch noch heute zeigt sich am Beispiel eines Wortes.

00:21:25: Im ersten Satz der Odyssey welches den Helden der Geschichte Odysseus charakterisieren soll?

00:21:31: Das griechische Adjektiv Polytropos.

00:21:34: Das wird bei Kurt Steinmann in seiner Übersetzung als Wandelungsreich übersetzt, bei Johann Heinrich Foss als Vielfach umhergeirrt oder herumgeirrt.

00:21:44: Bei Roland Hampel viel gewandert und bei Karl-Ferdinand Lemp wendig und listenreich.

00:21:51: Und alle Übersetzungen dieses Wortes in dieser Art sind korrekt in dem Sinne dass dieses Wort das bedeuten kann Es ist ein sehr uneindeutiges Wort aber es soll einen Helden den Helden unserer Kultur beschreiben.

00:22:04: Deswegen ist das ein Streit auch im griechischen, in diesem altgriechischem Kosmos wie man das korrekt übersetzt.

00:22:12: und du hast es jetzt vielleicht schon gehört an meinen Zitierungen und ich kann es noch mal ganz konkret sagen auch bei den sechzig englischen Übersetzungen Es haben bis jetzt nur Männer nicht bis jetzt, bis vor einigen Jahren nur Männer die Odyssey übersetzt und deswegen haben sie natürlich auch bis jetzt nur Antwort auf diese Frage gegeben wie man dieses und viele andere Wörter übersetzen kann.

00:22:34: Und es war übrigens auch Ulrike Dresner, die mir damals geholfen hat, die Übersetzung der Odyssey zu wählen, die für mich die beste ist.

00:22:41: Denn bei so vielen Übersetzungen ist klar, die unterscheiden sich enorm!

00:22:47: welche Übersetzung möchte ich lesen.

00:22:49: Also man kann nicht einfach irgendeine greifen, das funktioniert meistens weniger gut und Ulrike Dresner hat mir damals dieses Buch empfohlen über dass wir heute noch sprechen werden.

00:23:00: aber ich möchte dir gerne noch zum Schluss bevor wir einsteigen von diesen deutschen Übersetzungen der Odyssey die ersten Sätze mitbringen.

00:23:10: denn Ich habe gemerkt schon allein am Ersten Satz Dieser Übersetzungen sieht man, wie sehr sie sich unterscheiden.

00:23:16: Und das ist glaube ich der perfekte Einstieg denn unsere Autoren über die wir heute reden – die macht es nochmal ganz anders und das mit einem guten Grund!

00:23:45: Jünger schreibt, Den Mann besinge mir Muse den weit hingewanderten welcher sehr viel erte nachdem er die heilige feste Trojas zerstört hat.

00:23:53: Bei Hampe heißt es, Nenne mir Mose den Mann den Viel gewanden der Vielfach wurde verschlagen seit Trojas Heilige Burg er zerstörte.

00:24:02: Bei Steinmann heißt es Muse erzähl' mir vom Manne dem Wandlungsreichen den oftes Abtrieb vorm Wege sei Trojas Heilige Burg

00:24:09: verherrte.".

00:24:11: Und zuletzt mal Schadewald?

00:24:13: Den Mann nenne mir Muse, den viel gewandten der gar viel umgetrieben wurde nachdem er Trojas heilige Stadt zerstörte.

00:24:21: So!

00:24:25: Eins fällt mir abgesehen von den ganzen unterschieden in Wortwahl und Form auf nämlich die Muse.

00:24:31: Das ist überall die Mose.

00:24:33: Sie wird zum Bericht aufgefordert.

00:24:34: Und ich wollte von dir mal wissen, wer fordert sie hier eigentlich auf zu erzählen?

00:24:39: Wie ist die Erzählsituation in der Odyssey?

00:24:41: Wie steigen wir da ein?

00:24:42: Ich meine bei den Museen müssen wir ja immer sagen das war damals sozusagen das gängige Parameter Die Muse ist die... Es gibt z.B auch für die Geschichtsschreibung eine eigene Muse und die werden angerufen weil man glaubt und das ist ja eigentlich auch... Da steckt auch ein sympathischer Gedanke drin nämlich Nicht ich bin das Genie, diesen Geniekult.

00:25:02: Wir hatten das beim Geniekolt.

00:25:04: Dass es das damals noch nicht gab, sondern dass Genie was von außen in den Autorenerzähler reinkommt und dann sozusagen durch diese Eingebung wird die Geschichte erzählt.

00:25:16: Und so ist das hier auch.

00:25:17: Deswegen hat man diese Musenanrufungen am Anfang von Texten.

00:25:19: Das hast du auch im Anfang von historischen Werken und so.

00:25:23: Was ich lustig fand an deinen ersten Sätzen ist ein Punkt, den Emily Wilson sehr stark kritisiert an vielen Übersetzungen ist, dass sie sagt die Sprache ist eigentlich simpler und die wird von den Übersetzern kompliziert gemacht.

00:25:38: Es wird immer so die noch ein bisschen umständlich, noch ein schwierigeres Wort nehmen, um zu zeigen hier Vorsicht Hochkultur bitte nicht hier denken das ist zu einfach!

00:25:49: Das isst die ODCso Und ich kann dir vielleicht die ersten zwei Sätze ganz kurz mal vorlesen.

00:25:53: Darum wollte ich dich bitten denn?

00:25:55: Und Emily Wilson ist der Name dem wir noch nicht genannt haben Den du gerade gesagt hast, das ist die Übersetzerin.

00:26:00: Die erste weibliche Übersetzerin der Odyssey und sie hat fünfzehn Jahre daran gearbeitet und zwei tausend siebzehnt ist das Buch erschienen.

00:26:07: Und ich muss sagen, ich war noch nie so Fan von irgendwem wie jetzt von ihr so schnell, weil ich dieses Buch gelesen habe und immer wieder dachte es ist einfach so genial gemacht.

00:26:16: also sie ist einfach So gut auch wenn man den Anmerkungsapparat dann liest und darüber werden wir heute auch noch viel reden.

00:26:22: Lass mich gleich, wenn du das jetzt gerade erwähnst zwei drei Sätze sagen.

00:26:26: Sie ist neunzehneinsebzig in Oxford geboren also sozusagen am praktischen Ort um sich zu begeistern für antike Stoffe weil dort gibt es einfach eine sehr starke und renommierte renommierten Bereich einfach für so Klassikstudien also klassische Literatur, antike Literatur Und sie hat das dann auch studiert, hat Altphilologie studiert und ist Professorin inzwischen für Classical Studies an der Universität von Pennsylvania.

00:26:57: Und man geht auch davon aus, es ist nicht so ganz klar.

00:27:02: Aber man geht schon sehr stark davon aus und ich würde nachdem Ich den Film gesehen habe da auch zustimmen dass dieser film wirklich auf ihre versionen beruht.

00:27:11: die sie macht sind einfach Die werden vom film übernommen ja der sichten die sie nimmt plus Es ist auch so man merkt auch jetzt in dieser ganzen sag ich mal Aufmerksamkeitsbubble, die dann plötzlich entsteht rund um den Film und um das Thema.

00:27:26: Sie wird einfach jetzt von allen angefragt und sowas.

00:27:28: Das heißt man merkt schon da gibt es schon eine krasse Verknüpfung.

00:27:31: Genau!

00:27:32: Und Nolan hat das wohl auch gesagt.

00:27:34: also er hat sie nicht kontaktiert aber er hat gesagt er findet ihre Übersetzung wirklich toll und Ich bin total gespannt.

00:27:40: Ich kenne nämlich diesen ersten Satz und ich will ihn unbedingt von dir nochmal hören weil er ist so ganz anders.

00:27:44: genau wir steigen ein mit tell me about a complicated men.

00:27:49: muse Tell me how he wondered and was lost.

00:27:52: Das ist im Vergleich zu dem einfach wirklich dieses ganz simple, es ist ein komplizierter Typ der wandert und geht verloren.

00:28:02: Also ne?

00:28:03: Und wenn wir dann daran denken alleine von der Wortwahl, was wir jetzt für Wörter gehört haben die du da vorgelesen hast, die ja wirklich in der normalen Sprache nicht so typisch verwendet werden, dann merkt man da schon einen Unterschied.

00:28:17: Aber ich würde sagen Lin Wir stellen mir Fragen, aber wir steigen nicht direkt mit der Sprache ein oder?

00:28:22: Nein.

00:28:22: Wir gehen erst mal zu anderen Aspekte

00:28:23: in die Geschichte und kommen

00:28:25: dann zu unserer Nerd-Sprachabteilung.

00:28:28: Da

00:28:28: kommen wir später hin... Wir werden erstmal handfest, aber ich möchte eine Sache sagen weil sie hat ganz viel Hate bekommen für das Complicated.

00:28:37: Es wurde ihr unterstellt es ist ne politische Entscheidung also so nach dem Motto Der Mann Und so weiter, aber und da werden wir noch drauf kommen.

00:28:45: Das möchte ich deshalb nur kurz vorweg schicken.

00:28:47: Complicated ist hier ein sehr vielschichtiges Wort sowohl im griechischen Kontext als auch in der englischen Übersetzung.

00:28:56: Nur kompliziert, es heißt auch vielschichtig.

00:28:58: Und wenn wir das alles berücksichtigen...

00:29:00: Das ist auch das was Sie sagen?

00:29:01: Also das ist so eine richtige Billowinterpretation, da man jetzt sagt zu die Wollte sagen, das ist ein schwieriger Typ, deswegen schreibt sie in den ersten Satz rein!

00:29:08: Ich finde ihn echt kompliziert.

00:29:11: Ja

00:29:12: also da muss man wirklich sagen, dass ist eigentlich etwas, was diesem Helden sehr gerecht wird wie wir noch hören werden.

00:29:18: dieses complicated und es heißt vielschichtig.

00:29:20: Es heißt nicht einfach gestrickt.

00:29:24: Gut, wir gehen mal rein in die Odyssey.

00:29:29: Wir haben uns hier mit einem Mythos zu tun.

00:29:31: Das heißt... ...wir haben Götter, Zauberinnen und Menschen.

00:29:36: Sie interagieren alle miteinander.

00:29:37: Es gibt Kriege!

00:29:38: Es gibt Liebe!

00:29:40: Und vielleicht frage ich dich zum ersten Mal etwas über diese Figuren?

00:29:46: Wie müssen wir uns das Verhältnis von Göttern und Menschen vorstellen?

00:29:51: Da beziehe ich mich jetzt sowohl auf den Film als auch die Übersetzung von Emily Wilson, denn das was du jetzt vorgelesen hast, dass klang sehr leicht verständlich und auch etwas womit man sich total identifizieren kann.

00:30:05: Ein Mensch der verloren geht.

00:30:06: Und wie ist das denn, wenn man das adaptiert als Film oder das ins heutige übersetzt in diesen Verhältnissen zu Figuren die wir heute nicht so kennen?

00:30:16: Götter kommen in neu geschriebenen Texten so gar nicht unbedingt viel vor.

00:30:20: Ich glaube was die Göttern und das ist ein guter Punkt um glaub ich erstmal den Rahmen abzustecken.

00:30:25: Wir leben hier eine Welt in der es die Erde gibt und in der's aber auch einen Himmel da drüber gibt.

00:30:29: im Olympium und in diesem Olimp leben die Göttler und es gibt immer wieder sozusagen Austausch zwischen beiden Ebenen.

00:30:35: Das ist erst mal wichtig klarzuhaben weil das spielt immer ne Rolle Bei jeder Situation, wo der Held landet mit wem er interagiert.

00:30:42: Die Götter spielen und Göttinnen spielen immer eine Rolle die müssen auch im Schutz angefleht werden den müssen Opfergaben gebracht werden.

00:30:51: es ist so dass letztlich nichts passieren kann ohne das man die Göttern um Hilfe anfleht oder sozusagen sich bei ihnen bedankt oder genau weil wenn das nämlich nicht passiert kommt der Zorn der Götte und da reden wir auch noch drum drüber.

00:31:05: ich würde sagen das was die Gölther vielleicht so interessant macht, auch noch für heutige Lesende ist.

00:31:12: Sie sind halt trotzdem auch sehr kompliziert und sie benehmen sich eigentlich auch wie Menschen aber Menschen die halt viel mehr Macht haben als reguläre Menschen.

00:31:21: das heißt wenn die halt schlechte Laune haben dann wird halt schon mal so eine ganze Schiffsmannschaft auf dem See zerfetzt oder wächst plötzlich ein Steinband um den ganzen Ort und der wird abgeschottet als Strafe weil die Leute, die dort an diesem Ort leben anderen geholfen haben oder so.

00:31:38: Das heißt wir haben also einfach ein krasses Macht-Unkleichgewicht aber nicht unbedingt einen Ungleichgewichts in der Art wie das beschrieben wird.

00:31:45: Das sind auch eigentlich so Menschenfiguren irgendwie den halt Superkräfte sozusagen angedichtet werden.

00:31:54: Und die Götter sind auch insofern ambivalent dass sie Einerseits, ich hatte das schon gesagt so diese auch negativ menschlichen Eigenschaften haben.

00:32:02: Das heißt die stehen nicht über den Dingen.

00:32:03: Die fühlen sich dann gekränkt und wollen an Rache und so.

00:32:06: Gleichzeitig sind sie aber auch trotzdem funktionieren Sie stellenweise auch halt so eine Art moralischer Kompass oder sowas.

00:32:14: Also sie achten auch sehr drauf dass bestimmte Regeln eingehalten werden zum Beispiel der Regel der Gastfreundschaft, dass die nicht verletzt wird.

00:32:20: Und wenn Menschen die verletzen dann ist es sind oft die Götter die dann da reinkommen.

00:32:24: Wir haben hier zwei Götter, Göttinnen die sehr sehr wichtig sind und es gibt ja super viele in diesem auch in diesem Kosmos.

00:32:30: Es kommt zum Beispiel der Göttermote Hermes vor oder andere.

00:32:34: aber wir wollen jetzt über diese zweimal reden weil das sind die wirklich dominieren.

00:32:39: eine taucht sehr oft auf dass ist Athena.

00:32:41: Athena ist sozusagen Die mag Odysseus einfach.

00:32:45: Kriegsgöttin,

00:32:45: oder?

00:32:47: Und ihr werdet ähnliche Eigenschaften zugeschrieben wie Odysseuse.

00:32:51: Sie ist listenreich sie hilft Odysseuss immer wieder dann auch im Trojanischen Krieg und sie will dass Odysseuses am Ende nach Hause kommt und das er sozusagen der Siegreiche ist.

00:33:03: Das ist seine Unterstützung und das Lustige bei ihres.

00:33:06: aber die will auch Krieg.

00:33:08: deswegen teilweise im buch provoziert die auch immer die anderen gegen das heißt damit er noch saurer wird damit er dann nachher noch mehr schaden anrichtet.

00:33:16: sozusagen das heißt Die göttet es ist nicht so eine.

00:33:20: also wenn du die jetzt auf deiner seite hast heißt es noch nicht dass da ein leben plötzlich entspannt ist sondern die spielen ja trotzdem mit dir.

00:33:26: die können sie quasi nicht lassen weißt du Genau, aber gleichzeitig unterstützt sie ihn.

00:33:31: Und dann haben wir auf der anderen Seite den Gott der Odysseus daran hindern nach Hause zu kommen und das ist Poseidon!

00:33:37: Und weißt du noch woher das quasi?

00:33:40: warum Poseidons Sauer auf Odysseuses?

00:33:42: Das weiß ich nicht mehr, aber was ich weiß war eben wie gesagt mich mit den Göttern an sich Typen für Beschäftige, das ist der Gott des Meeres und es macht natürlich auch Sinn.

00:33:51: Odysseus ist ein Seefahrer und nur er kann ihn grundsätzlich sehr lange in die Irre führen auf seinen Wegen aber ich weiß nicht mehr warum er Beef hat mit Poseidon.

00:33:59: Genau, Poseidons taucht auch selber nur ganz wenig auf in dem Dings, aber in dem Text, aber er ist sozusagen richtet viel Schaden an.

00:34:08: und zwar ist das Problem, Odysseuses kommt zu den Zyklopen, zu dem Zyklob, der lebt alleine in so einer Höhle und der Zykloop hat einen Auge, ist so eine Riese Und Odysseus geht mit seiner Mannschaft in diese Höhle rein und will Sucht nach Essen.

00:34:23: Es geht sowieso so los, dass sie sich relativ verirren und das ist eine sehr lange Heimfahrt quasi von Troja.

00:34:27: Und die müssen einfach dort anlanden und ihre Vorräte auffüllen.

00:34:31: Ich glaube es sind zwei mal zehn Jahre ne?

00:34:33: Die einmal zehn jahre Krieg und dann auch zehn Jahre heimgekehr also die verirrern sich wirklich

00:34:38: erst mal da kommen noch viele Jahre.

00:34:42: Also das ist noch relativ am Anfang damit auch sozusagen gleich das Setting gut gesetzt ist.

00:34:48: aber Sie kommen zu diesem Zyklopen und dieser Zyklob sperrt die quasi in seiner Höhle ein und fängt an, die Mannschaft von der Düsselst aufzuessen.

00:34:55: Der schnappt sich dann immer mal ein und verspeist den.

00:34:58: Und irgendwann kommen sie da halt raus und Düsseld provoziert dann diesen Zykloben auch noch Sticht ihm eben auch ein Auge

00:35:07: aus.

00:35:08: Ganz

00:35:08: genau das Auge!

00:35:09: Und wenn du nur einen Auge hast und das Aege ist weg, dann hast du natürlich echt ein Problem.

00:35:14: Das ist das Zyklopenproblem was der hat und er wird halt extrem sauer.

00:35:18: Dort steht es auf seinem Schiff und das ist zum Beispiel etwas, den ich schon sehr interessant fand... Weil das auch ein Unterschied zwischen Film und Buch ist, weil Düsseldorf steht auf dem Schiff und provoziert ihn dann noch.

00:35:27: Weil er sozusagen genervt ist, dass Teile seiner Mannschaft verloren gegangen sind kann man ja irgendwie verstehen.

00:35:32: aber der schreit dann halt diesen Zyklop so nach dem Motto zu ha ha ich habe dir das Auge ausgestochen Ich bin nur Düsselds.

00:35:37: Und dann sagt der Zyklob natürlich und der Zyklob is einen Sohn Poseidons.

00:35:42: und der sagt halt so seinem Vater ey guck dir den an, der muss bestraft werden dafür was er mir angetan hat.

00:35:48: Und dann wird Ujusa es dafür bestraft in dem er nämlich extremst viel herum hört.

00:35:52: Ja und ich finde wirklich so man kann auf das erste wenn man diese Geschichte so kurz anhört ne?

00:35:59: Dann kann man natürlich...und da so kurz rein steigt, dann kann man sich denken oh Gott Zyklopengötter!

00:36:05: Was hat das mit mir zu

00:36:06: tun?!

00:36:06: Aber dieses..das sind Vater und Sohn und du kommst da rein und machst dich über denen lustig Und dann kriegst du dafür vom Vater auf den Deckel.

00:36:15: Das ist

00:36:15: so... Die Motive

00:36:17: sind doch total weltlich!

00:36:19: Genau, vielleicht zwei kleine Sachen.

00:36:21: Auf der einen Seite ist es so dass diese Welt die uns hier erzählt wird eine sehr interessante Welt ist auch aus heutiger Sicht wenn man da drauf guckt weil es ist super viel wirklich die reale antike Welt beschrieben und um die Orte und gleichzeitig aber dieser krasse Fantasy-Einschlag sozusagen aus heutiger Sicht der irgendwie ne interessante Kombination her gibt eben diese Stellen, wo versucht wird diesen Krieg nachzuerzählen.

00:36:44: Und man hat so das Gefühl da wird sich jetzt bemüht um eine möglichst historische Nacherzählung und dann hast du plötzlich eben der Insel wo Zyklopen sind oder wo Zaubererinnen sind oder so.

00:36:55: Das passt aber natürlich trotzdem auch in dieser Götterwelt dass es da ne Sagenwelt auch drum rum gibt.

00:37:02: Ja.

00:37:03: Und das macht die ODC zum Teil aus und wir wollen ja immer wieder über den Film sprechen zum Gesamteindruck dann einmal den Film nehmen, sondern das somit einweben.

00:37:13: Und das können wir an der Stelle jetzt hier auch machen weil, wobei dann wie gesagt kommt auch im Film Komfort.

00:37:17: Ich würde aber sagen, der Film hat generell die Götter und Göttinnen sehr reduziert.

00:37:22: Die Einzige, die wirklich regelmäßig vorkommt und sozusagen die stellvertretend für die Göttin steht ist Athena.

00:37:31: Athena wird im Film gespielt von Sendaia und die kommt immer mal wieder und ist so eine Art Ja, also im Film wirkt die wie so eine Art Gewissen von Odysseus irgendwie.

00:37:42: Also sie steht da und ist in seinen schwersten Stunden bei ihm und ist aber weniger die Kriegsköttin und mehr die Göttin, die sagt guck mal was hier alles angerichtet wurde oder sozusagen.

00:37:57: Und ihnen immer wieder diese philosophischen Metadialoge mit ihm führt.

00:38:03: Der Held muss mal kurz innehalten und das verarbeiten, was er da jetzt gerade sieht.

00:38:09: Und deswegen gibt's mit Zendaya total viel, also mit Damon spielt Odysseus und diese zwei sitzen halt oft zusammen oder stehen am Strand und gucken aufs Meer raus oder haben so ihren Moment im Schutz der Nacht wo sie so miteinander reden.

00:38:24: So und ich finde dass es eigentlich sehr schön gelöst ist aber wie bei vielen Dingen in diesem Film Und wie man es wahrscheinlich auch machen muss bei Verfilmung, eben eine ganz klare Entscheidung.

00:38:34: Antena wird als die Göttin... Die ja eigentlich die Göttern des Krieges ist hier so eine Art unschuldige Göttinnen, die für das Gute der Menschen steht was zerstört wurde durch den Krieg und alles.

00:38:45: Und bekommt dadurch ein bisschen ne neue... neue Rolle?

00:38:49: Ich finde grundsätzlich empfehlenswert, wenn man sich für diese Ausdeutung auch der Götterfiguren interessiert.

00:38:56: Sich zum Beispiel mal bei Arte diese Reihe anzuschauen, kennst du die?

00:39:01: Das ist antike Mythen heisst sie und da gibt es zwanzigminütige Folgen zu fast jeder größeren Gottheit.

00:39:09: und das ist wunderschön gemacht und richtig gut erklärt, auch sehr spannend!

00:39:14: Und man kriegt mal so ein Gefühl dafür wie mit welchen Charakteristika diese Gottheiten ausgestattet sind.

00:39:21: Und dann kann man auch gut nachvollziehen, wie Leute zum Beispiel in der Literatur und im Film Entscheidungen treffen, wie sie diese Figuren tatsächlich darstellen wollen.

00:39:27: Was du jetzt erzählt hast, das lässt mich so ein bisschen vermuten, dass die Idee vielleicht sein könnte zu sagen ... So wie wir heute vielleicht zumindest manche von uns eine Art gebetsartige innere Dialoge mit Gott führen, also Leute, die noch gläubig sind Noch.

00:39:47: Und dadurch zum Beispiel auch so schwierige Entscheidungen treffen wollen oder schwere Schicksalsschläge verarbeiten wollen, so kommt es mir hier auch vor eine ausgelagerte innere Stimme am Ende des Tages mit der du dich quasi versuchst auf Kurs zu halten.

00:40:00: Ganz genau.

00:40:00: und dieser andere Aspekt dass die Götter eben sich ständig einmischen und das wird schon mal erwähnt dann heißt es immer Zäues Gesetz Aber das wird nicht so richtig ernst genommen.

00:40:11: Nicht so richtig etabliert, wie es eigentlich in den Mythos ist.

00:40:15: Deswegen ist es ein guter Punkt.

00:40:17: Das ist sozusagen unser Klaubensverständnis eigentlich draufgepackt und anhand von einer Göttin auch gezeigt was dann auch wieder ganz gut passt dass man nicht zu viele Götter hat

00:40:26: sondern sozusagen

00:40:27: eine an der man sich dann festhalten kann.

00:40:31: Darf ich dich die nächste Frage stellen oder möchtest du noch mehr zu den Göttern fragen?

00:40:34: Du darfst mir super gerne die nächste.

00:40:35: Genau, weil Götter und Menschen sind die eine Sache, die wir hier betrachten müssen.

00:40:39: aber das Verhältnis der männlichen und weiblichen Figuren interessiert mich wirklich auch sehr sehr sehr.

00:40:44: denn es gibt im Buch und wahrscheinlich im Film eben dann auch nicht nur die Göttinnen oder Göttinen sondern es gibt sie Rehnen Es gibt Zauberen Es gibt Frauen Menschliche Frauen ganz klassisch auch.

00:40:58: Und gerade die Penelope ist ja eine sehr umstrittene Figur.

00:41:02: Ein bisschen, finde ich wie bei der Mutter Gottes so ein bisschen.

00:41:07: Dieses Unschuldige währt sich gegen die ganzen Freier, die dann kommen, um sie zu ehrlichen wenn ihr Mann nicht mehr da ist.

00:41:15: Die ist aber immer treu und wartet ganz geduldig auf ihren Mann.

00:41:19: Es gibt feministische Lesarten dieser Penelopé.

00:41:23: Aber natürlich gibt es auch viele, die sagen was das denn für einen Frauenbild?

00:41:28: Nimm uns mal mit in die Übersetzung von Wilson, in die Ausdeutung Nolan's.

00:41:33: Ich glaube was mich generell oft begeistert wenn ich Klassiker lese und weswegen ich auch immer dazu raten würde macht es einfach so.

00:41:40: Und machts auch mit dieser Übersetzungen vor allem weil sie sich super gut lesen lässt.

00:41:45: Es ist immer ambivalenter als man denkt.

00:41:46: Man hat immer so dieses, aus unserer heutigen Zeit so diese extreme Hybris von oh Gott das ist ja dann alles voll archaisch.

00:41:53: und dann hast du da die Männer, die Helden.

00:41:54: Und die Frauen sitzen eh nur rum und sind am Herd oder warten, dass die Helde zurückkehren.

00:42:00: Du hast diese Aspekte darin!

00:42:01: Da würde ich jetzt auch gerne darüber reden.

00:42:03: aber ich würde gern auch über die anderen Aspechte reden, die sozusagen ein rundes Bild ergeben.

00:42:10: Ich habe gedacht wir teilen das mal so ein bisschen aus.

00:42:11: es gibt nämlich einerseits die Machtlosigkeit der Frauen in der ODC haben und würde mich gerne von dem Aspekt sozusagen, von der Seite der Frauen eben diesem ganzen Thema nähern.

00:42:25: Im Krieg ist es so.

00:42:26: wir bleiben.

00:42:28: gehen erstmal zur Machtlosigkeit das was wir heute auch noch kennen.

00:42:31: es gibt Vergewaltigung von Frauen im Krieg.

00:42:34: Der Krieg wird ja letztlich um Helena geführt wobei das fand ich von einem Film sehr schön.

00:42:39: er hat sozusagen so da wird dann relativ deutlich gemacht naja Agamemnon als griechischer First hat mit Trojan eine Handelsstadt, die total floriert und ... Die haben eine Konkurrenz um diese Handelsrouten.

00:42:53: Und das ist eigentlich... Also im Film wird so ausgedeutet, dass einfach gesagt wird der hat ein super Vorwand jetzt, dass diese Frau weg ist mit diesem Priya ... Wie heißt da noch mal?

00:43:00: Prio-Priyas!

00:43:03: Priya-Slav, irgendwie so.

00:43:05: Gut, Orlando Blumenfilm, ne?

00:43:07: Ja

00:43:07: genau!

00:43:08: Oh mein Gott.

00:43:09: ja natürlich weiß ich das noch in dieser Troja-Verfilmung von der reden wir gerade nicht von der Odyssey.

00:43:13: In

00:43:13: einer von diesen vielen Troja Verfilmungen.

00:43:15: Genau hier gibt es ja Hedena auch weil... Telemachos, der Sohn von Odysseus begegnet Helena.

00:43:22: Die ist ja dann am Ende wieder zurück, ne?

00:43:24: Also das hatte ich irgendwie auch nicht so ganz auf den Schirm, dass die ja wirklich nach dem Troja Feld kommt und sie einfach wieder zurück und sie lebt bei ihrem Mann.

00:43:32: War ein kurzer Ausflug!

00:43:33: Ein kurzer ausflug.

00:43:34: aber wie gesagt die Frage worüber wird eigentlich diese Krieg geführt.

00:43:37: Wird er wirklich über diese Frau geführt oder ist die Frau quasi nur das Wege... um zu sagen, hier ist eine Handelskonkurrenz.

00:43:43: Die schalten wir jetzt einfach mal aus und haben einen schönen Vorwand.

00:43:46: Ja genau es klingt wie ein Vorwand!

00:43:47: Wir kennen das auch aus heutigen politischen Situationen.

00:43:49: auch diese Vorwände die gesucht werden Genau

00:43:51: also Frauen als Vorwand.

00:43:52: Frauen werden missbraucht im Krieg.

00:43:55: Frauen werden auch so als Kriegsbeute sozusagen gesehen.

00:43:58: Das haben wir leider Das ist ja bis heute aktuell in Kriegen, also diese Situation hat sich einfach null geändert.

00:44:05: Ja und ich finde es gehört auch dazu das ganz explizit zu sagen weil zu behaupten hier würden auch Veraltete Muster stattfinden da würde man sich auch was schönreden im Bezug auf die heutige Zeit.

00:44:16: Und das haben viele Leute in sehr guten Büchern herausgearbeitet dass das heute sehr schlimm ist nach wie vor.

00:44:22: Total!

00:44:24: bestimmte Rollen für Frauen in diesem Buch.

00:44:28: Es ist zum Beispiel so, dass die Ehefrauen schon einfach an ihren Hof so gebunden sind.

00:44:33: Das sind nicht die, die aufbrechen in der Regel und die Abenteuer leben das sind auch in der Regel eher die, wie dann eben auf ihre Männer warten.

00:44:41: Die Männer erstreiten, er kämpfen sich die Ehre auf dem Schlachtfeld Und umso schwieriger der Kampf ist, umso höher die Ehre.

00:44:51: Das ist aber sozusagen Männeraufgabe und die Frauen kümmern sich eben um das was vor Ort anfällt sind an den Ort gebunden.

00:44:58: Das is' die Rolle der Ehefrau.

00:44:59: dann gibt's die Sklavinnen und auch da gibts sozusagen zwischen Sklavinnen und männlichen Sklavenunterschiede.

00:45:05: zum Beispiel Die Sklavinen sind für die Küche zuständig Aber fürs Servieren dann eben die Männlichen Sklaven.

00:45:11: weißt du also so zu sagen auch ganz klar?

00:45:13: Und die Sklavinnen sind zb für die erziehung der kinder zuständig was in oder ist.

00:45:18: eine große rolle spielt.

00:45:20: dies klar wenn Die ihn aufgezogen hat spielt an verschiedenen punkten eine große role.

00:45:25: einfach und Vielleicht können wir da kurz darauf eingehen du hattest vorhin markt mit ihrem buch und den mekten erwähnt Und das ist ja etwas was eine der großen punkte wo will sie sehr entschieden Immer dass im zweifel so gemacht hat, dass sie markt wird klar wenn übersetzt hat weil sie jetzt sagt das waren ja nicht nicht meckte in der Vorstellung, dass die irgendwie Angestellte von höheren Herren waren.

00:45:50: Sondern die waren einfach Besitz auf diesen griechischen Höfen.

00:45:56: und das ist alleine schon was, was total was mit dir macht wenn du das liest?

00:46:00: Also was den total anderen Blick... Ja

00:46:02: auch auf die Heldenhaftigkeit solcher höheren Familien!

00:46:05: Wie heldenhaft empfinden wir jemandem, der so selbstverständlichen Sklaven Haushalt irgendwie am laufen hält.

00:46:12: also das macht auch was mit unserem heutigen wertvorstellungen natürlich genau

00:46:16: ein Teil dem wir sozusagen eine doppel moral die wer auch aus bis heute kennen.

00:46:20: eine frau die ihren mann betrügt stellt seine Macht infrage und macht sozusagen das Schlimmste mögliche.

00:46:26: Und ein Mann, der seine Frau betrügt, dem wird es nachgesehen.

00:46:28: Das ist dann schon nicht so schlimm, ne?

00:46:29: Ja!

00:46:29: Das ist

00:46:30: auch sehr heutig.

00:46:31: Da

00:46:31: würde ich gerne sozusagen das auch ein bisschen konkreter erzählen nämlich Odysseus hat.

00:46:36: auf seiner Reise trifft er verschiedene Frauen und gerade mit Calypso verbindet ihn doch also erlebt einige Jahre bei der und es ist auch Sehr deutlich dass die wirklich sehr viel Sex miteinander haben Ist ein lustiger Punkt bei Mary Beard, die berühmte auch berühmtes Sprach... Wie nennt man das?

00:46:52: Altphilologin ist es genau.

00:46:54: In Deutsch hat jetzt eine Artikel geschrieben zu dem Film Die Odyssey und sagt ey super gemacht aber wo ist denn der ganze Sex?

00:47:03: Das habe ich irgendwie erotisch in Erinnerung.

00:47:06: Das war nicht ja schon ganz lustig.

00:47:07: Das

00:47:07: ist vor allem genau die umgedrehte Reaktion, die wir damals hatten bei Wuthering Heights.

00:47:13: Weil da war's so, wieso haben die alle die ganze Zeit Sex?

00:47:16: Es gibt im Buch keinen Sex und hier haben wir es andersrum.

00:47:19: Also okay, interessante Entscheidung!

00:47:21: Genau aber was?

00:47:22: uns werden hier zwei Parallelgeschichten erzählt, um dieses Thema treue und männliche Macht, weibliche Treue-männliche Machtkreisen und was da so passiert.

00:47:32: und zwar erinnerst du dich noch wie es Agamemnon geht als der nach Hause kommt.

00:47:38: Ach Gott, Agamemenon... War das nicht eigentlich der...?

00:47:41: Agamemnon ist sozusagen der Anführer der Griechen.

00:47:44: Das ist der, der seine Tochter Opthod Epigenia ...

00:47:47: Ach ja!

00:47:47: Dass

00:47:47: die losgehen können und er ist der Bruder von Menelaus und Menelaos ist der Ehemann von Helena.

00:47:52: Ich find's total beeindruckend dass du mir das grad ohne auf deinen Zettel zu gucken so erklärst.

00:47:56: Du bist richtig

00:47:56: tief.

00:47:57: Ja ich bin jetzt voll drin.

00:47:58: Aber sozusagen ... Agamemon is der Anführer der Kirche... das sind hier eigentlich Stämme.

00:48:03: Kirchische Stämmel die dort sind und Agamemenon es der größte Fürst.

00:48:06: und dementsprechend wenn der sagt wir ziehen den Krieg Dann ziehen alle anderen mit.

00:48:10: Auch Udysos, der eigentlich keinen Bock hatte auf den Krieg in Troja so und Agamemnon kommt dann irgendwann ja aus diesem Krieg nach Hause.

00:48:17: und der Unterschied zwischen Agamemenon und Udysoes ist, Udyseus wählt eine andere Route nachhause und kommt dann eben in all diese Schwierigkeiten über die wir jetzt auch schon ein bisschen gesprochen haben.

00:48:26: er legt sich vor allem relativ früh mit Poseidon an und hat dann einfach das Problem nach hause zu kommen.

00:48:31: Und Agamemon kommt aber nach Hause Und die betrügt ihn mit ihrem Liebhaber Aikistos.

00:48:43: Die sind ein Paar geworden sozusagen.

00:48:45: und die Frage ist natürlich, das macht der Film entscheidet der Film auch?

00:48:49: Also ich glaube so kann man vielleicht generell sagen dieser Film trifft einfach an vielen Punkten sehr klare Entscheidungen wie es interpretiert ist was für einen Film ja auch durchaus Sinn machen

00:48:57: kann.

00:48:58: Ja ja und was auch wichtig ist dass das nicht so böschig ist.

00:49:01: Klytemnestra hat diesen Liebhaber.

00:49:03: Agamemnon kommt nach Hause.

00:49:05: sie sagt hey Entspann dich erst mal, ich lasse dir ein Bad ein und sobald der in der Badewanne liegt ermordet sie ihn zusammen mit dem Liebhaber.

00:49:12: Ich erinnere mich wieso bin ich nicht gleich drauf gekommen ist stirbt immer wer?

00:49:14: ja

00:49:14: es stirbt aber wer.

00:49:15: und die Frage ist warum macht sie das?

00:49:18: Und da gibt's im Vorwort was Emily Wilson schreibt so ein bisschen dieses ganz interessanten.

00:49:25: eine ganz interessante Bemerkung von ihr.

00:49:27: Sie sagt nämlich wir wissen frustrierend wenig über diese antiken Frauen.

00:49:31: Ja und Es Ist Immer Extrem viel Interpretationsspielraum.

00:49:36: und da sagt der Film ganz ehrlich, wenn der Vater seine, also ihre Tochter ja auch umbringt damit er besseren Wind kriegt.

00:49:45: Dann hat die schon Motiv genug dann muss man quasi gar nicht jetzt so auf dieses sie hatten Liebhaber und die zwei wollen den loswerden sondern das alleine reicht schon quasi für so einen krassen, für so eine Wut, für solche rache Gelüste dass das alleine schon reicht.

00:49:58: Das fand ich eigentlich ein ganz schöner Punkt, dass Effiginia da reingebracht wurde.

00:50:01: Das passiert nämlich in der ODC nicht aber es gibt natürlich die Ilias und die Geschichte wird ja erzählt.

00:50:07: Und sie hängen eben auch zusammen.

00:50:09: Ja, ich finde auch ist es ein wichtiger Punkt den du hier gerade ansprichst.

00:50:14: Das ist nämlich auch dieser Male Gaze irgendwie dadurch durch die Übersetzung teilweise auf diese antiken Frauenzustande kommt oder weiterverbreitet oder verändert wurde nämlich so dieses Ah, sie hat ein Liebhaber.

00:50:25: Dann ist das der Grund, sie ist voll die verschlagene Schlange und dass ihr eigener Mann aber die gemeinsame Tochter getötet hat lassen wir jetzt mal außen

00:50:33: vor.".

00:50:34: Und das ist glaube ich also sozusagen aus der Logik der Welt – und das wird auch sehr deutlich in der Übersetzung von Emilio Wülsen – genau die Logik ist eine verschlagende Schlange.

00:50:44: Sie hat Argumenten seiner Macht beraubt und hat ihn zerstört.

00:50:49: Diese Geschichte wird uns quasi und auch Odysseus und seinem Sohn Telemachos permanent als so eine Art Warngeschichte erzählt, wenn du nicht aufpasst oder das kann dir Thron mit deiner Penelope auch und das wäre quasi das Ende von allen.

00:51:03: Also es ist lustig die Männer haben die ganze Macht aber wenn ihre Frau sie betrügt ist alles in Frage gestellt.

00:51:09: Dann sind sie wirklich in ihrer Macht infrage gestellt.

00:51:12: Auch es geht nicht nur darum dass sie dann irgendwie Blö dastehen oder so was, sondern es geht wirklich darum dass ihre ganze Macht ihr Königreich alles in Frage steht wenn ihre Frau ihnen nicht treu ist.

00:51:21: Und ich finde aber das können wir sehr ernst nehmen als Motiv und da können wir heute auch noch viel von nehmen um Gesellschaft zu betrachten weil Femizide entstehen genau durch sowas die Männer verlieren macht und Kontrolle durch das was die frau tut vermeintlich und dann werden Frauen Angegriffen getötet.

00:51:40: Und

00:51:40: sie können es quasi nicht akzeptieren, sie können nicht... Also das ist sozusagen ja voll.

00:51:44: Genau und das ist etwas sehr, also das ist ein Konzept von Männlichkeit, dass einfach nichts an seiner Aktualität verloren hat auch wenn heute niemand oder vielleicht fast niemand eine Ritterristung anzieht und irgendwie anfängt irgendwelchen Zyklopenaugen auszustechen?

00:52:00: Ich habe noch ne Frage!

00:52:02: Du hast jetzt schon mehrere Male die Altphilologin Mary Beard erwähnt und die hat nämlich darauf hingewiesen, dass Odysseus ja nicht die einzige männliche Hauptfigur in der Odyssey ist.

00:52:10: Es gibt nämlich noch – und den hast du auch schon erwähmt – seinen Sohn Telemachos!

00:52:14: Und das er so eine Art Coming-of-Age Geschichte hat?

00:52:17: In diesem Buch.

00:52:18: wie viel Platz hat denn Telemachus bei Emily Wilson, die sich an den Text hält und dann in der Interpretation von Nolan?

00:52:28: Also genau, das müssen wir glaube ich zu Emily Wilson auf jeden Fall dazu sagen.

00:52:32: Emily Wilson schreibt Also die hat jetzt nicht irgendwie das Neue erzählt.

00:52:37: Das

00:52:37: ist nicht, ich bin

00:52:38: Zürze dieser Roman, wo versucht wird sich in die Romanfigur reinzudenken sondern sie übersetzt ja diesen Text und versucht aber macht sich halt auch ihre Gedanken vor der Übersetzung.

00:52:49: Das heißt wir haben hier ja die Odyssey vorlegen Und es ist tatsächlich überraschend wie viel Platz Telemachos da drin einem.

00:52:56: man denkt Ja Es geht dann mit Odysseus los und man denkt Es wird einfach seine Reise beschrieben von Er kommt, muss aus Troja, Trojas Erobot dank seiner List mit dem Pferd und dann geht's los.

00:53:09: Und dann hat er verschiedene Hindernisse... ...und am Ende landet er bei Penelope und muss sich dann mit den Freiern auseinandersetzen.

00:53:16: Das ist so die Story wie man kennt und die erwartet man auch!

00:53:19: Dann geht es einfach erst mal gar nicht mit der Dösse los sondern es geht mit Telemachos los.. ..und es geht da drum los, wie der mit bei den Freieren dort ist.

00:53:26: Seine Situation ist so.... Er ist in Ithaka, er ist der Sohn des Königs.

00:53:30: Der König ist aber schon seit Ewigkeiten weg und keiner weiß ob er noch am Leben ist.

00:53:34: Seine Mutter Penelope sitzt da und wartet auf Odysseus.

00:53:38: gleichzeitig sitzen aber diese ganzen... das sind so die jungen Leute, die jungen Edelmänner am Hof von Ithaca.

00:53:46: Die sitzen alle dort im Raum verpressen alles, was die Familie von der Düsseldorf eigentlich hat.

00:53:53: Die essen sie besten Schweine, die trinken die Weinvorräte leer und so weiter, benehmen sich also wie die Schweine wirklich.

00:54:00: Und er kann aber auch nichts gegenmachen weil er noch ein Hänfling ist.

00:54:04: Er ist einfach sozusagen kein richtiger Mann... Er ist ein Kind!

00:54:08: Er wird größer, er will etwas dagegen machen, er ist unfassbar frustriert krass an seiner Mutter aus, immer wieder so beleidigte die so extrem oder so.

00:54:19: Und dann irgendwann kommt auch hier Athena, die das Ganze ins Rollen bringt und sagt Junge du musst jetzt mal los und dich nach deinem Vater erkundigen.

00:54:26: Du musst mal die Griechen, die nach Hause gekommen sind wie zum Beispiel Menelaus musste mal befragen was die über deinen Vater wissen?

00:54:32: Und

00:54:32: Agamemnon wahrscheinlich dann auch.

00:54:34: Agamremnon ist dann schon tot durch Petanestra aber sozusagen dieses genau.

00:54:38: also du musst die einfach befragen.

00:54:40: und letztlich ist das eine eigene weil du gesagt hast coming of age und genau dass es.

00:54:45: theoretisch macht das gar nicht so viel Sinn.

00:54:47: Athena könnte ihm auch einfach sagen, was sie will und wie weißt du ihn mehr als alle anderen?

00:54:51: Aber das geht nicht weil sie schickt ihnen dahin dass er ein Mann wird also dass er sozusagen erwachsen wird.

00:54:55: und das ist die Telemachie.

00:54:56: Also da gibt es auch einen Begriff für sozusagen Und die kreuzt sich mit der Odyssee.

00:55:00: Es gibt nur die Odyssey, es gibt die Tele machi und die telemachii ist vom reise umfang kleiner Weil sozusagen nicht die ganz große Reise sondern es zwischen griechischen Inseln Aber er trifft eben verschiedene Fürsten, die in Troja dabei waren.

00:55:14: Er hört sich diese Geschichten an und er lernt selber auch etwas dazu und wächst.

00:55:19: Ja!

00:55:19: Und vor allem die Telemarchie und diese Reise, die dieser junge Mann machen muss um erwachsen zu werden.

00:55:26: Die sagt uns ganz viel darüber wie man die Odyssey lesen muss.

00:55:31: Denn Emily Wilson wurde in einem Interview gefragt... Was ist denn die Essenz der Odyssey?

00:55:36: Und hat sie gesagt, wenn ich das jetzt sagen könnte bräuchte man das nicht lesen und dann hätte ich was falsch gemacht.

00:55:41: So sinngemäß!

00:55:43: Es gebe keine Kaffeesatzweisheiten aus der Odyssey.

00:55:47: Das ist der Punkt.

00:55:48: du kannst auch nicht.

00:55:49: Die Odyssey konsumieren wie Telemachos vielleicht... oder wie Telemachos auch nicht zu der Kriegsgöttin Athena gehen kann und sagen kann, sag mir was mit meinem Vater ist.

00:56:00: Ich nehm diese

00:56:00: Abkürzung.".

00:56:01: Die gibt es nicht!

00:56:02: Er muss sich auf die Reise machen.

00:56:03: Und so wenn man die Odyssey lesen und verstehen will und diese Sachen lernen will, die darin stecken und diese Freude haben will an diesem Text dann musst du den einfach lesen.

00:56:11: Dann kannst du keine Zusammenfassung lesen, dann hast du nichts davon.

00:56:14: Das finde ich sowieso... das spricht auch noch mal für diese unglaubliche Qualität dieses Textes dass diese Sachen da diesen Platz haben drin sind und dass die so auserzählt werden.

00:56:25: Und man muss ja auch mal sagen, dass Telemachos auch noch einen anderen Konflikt hat.

00:56:29: Denn er weiß ja wenn sein Vater nicht zurückkommt und seine Mutter neu verheiratet wird dann ist er ja aus der Thronfolge raus.

00:56:37: Genau!

00:56:38: Also das ist ja ein Riesenbedrohung für jemanden der eigentlich seinen Leben damit aufgewachsen ist.

00:56:42: du wirst hier mal König sein.

00:56:44: Und das Problem was aber die ODC auch hat – und das jetzt wird es auch interessant – ist wenn er zu mächtig dann braucht man eigentlich Odysseus nicht mehr.

00:56:54: Weil dann ist er sozusagen so, Odysseuss ist ein alter Mann der irgendwie jetzt ewig im Krieg war

00:56:58: und eigentlich

00:56:59: quasi ist da der Junge mal dran.

00:57:01: So ein bisschen wie wir das auch aus dem britischen Königshaus kennen wo ja immer die Frage ist wann kommt jetzt William?

00:57:07: Wie lange wollen denn diese Alten... Warum hat denn die Queen vielleicht schon ein paar Jahre früher mal abgedankt oder so?

00:57:12: diese Debatten gibt es ja Und diese Debatten würde es auch am Hof von der Düssers geben, wenn Telemachus wirklich so ein stattlicher Mann wäre.

00:57:19: Deswegen darf er aus Erzähllogik nicht zu städtlich werden auf seiner Reise und er darf sozusagen im Coming of Age also das darf nicht zu abgeschlossen sein dieser Prozess damit, wenn die sich dann vereinigen am Hof von Ithaka trotzdem noch Odysseus der ist, der den Tonern gibt.

00:57:36: Und das ist ein wirklich interessantes Ding wie die Odyssey da mit umgeht, wenn wir das auch aus heutiger Erzählperspektive so uns angucken weil es gibt wirklich viele Tellemachosstellen und er ist immer knapp davor aber ihm fehlt immer noch etwas in vielen Belangen bis zum Ende hin.

00:57:51: und das finde ich was wo man auch davon ausgehen kann dass irgendwie dieses Buch und diese Interpretation auch im Film eine große Rolle gespielt hat, weil das der Film wirklich auch sehr schön ausarbeitet.

00:58:01: Es ist nämlich so in dieser großen Schlussszene wo Odysseus sich an den Freiern reicht und das ist so einer der großen Szene, die werden wir auch noch reden.

00:58:09: Im Film ist es so, Odysseuss kämpft und sagt Telemachos die ganze Zeit du nicht, du nicht!

00:58:15: Du kämpfst hier nicht ich kämpfe hier so ne?

00:58:17: Weil die Gefahr ist ja wenn er jetzt gegen die Freier kämpfte, dass er sich dann mit den Familien von diesen Freiern, verfeindet.

00:58:25: Das heißt, dieser Kampf ist auch für ihn nicht einfach so zu machen sondern die haben ja auch Familie, die dann auch wieder kommen und rachen.

00:58:30: Ja das ist diese Diplomatie, ne?

00:58:32: Die man da immer mitdenken muss wenn man ein Land regiert.

00:58:35: Genau!

00:58:35: Und letztlich es ist so dass im Film das dann so ist, dass auf dem Dachboden einer die Waffen holt, so einen Diener, so eine Hörte der eben mich zu diesen Edelmännern gehört.

00:58:45: und im Film ist es dann so, dass Da-Held-Telemach aus gegen den kämpft.

00:58:48: Dann hat er sozusagen da auf dem.

00:58:52: Das wird nicht so viel Probleme verursachen wie das, was Odysseus macht.

00:58:55: Odyssees kämpft gegen den ganzen Saal und der Sohn kämpf und schafft es dann aber nur ganz knapp gegen diesen einen Typen da oben auf dem Dachboden.

00:59:03: Und ich finde, dass ist visuell einfach wirklich gut umgesetzt in diese Idee, um das zu zeigen, was da noch der Unterschied ist.

00:59:11: Und weißt du woran mich das erinnert?

00:59:13: Sorry, kleiner Side Fact!

00:59:16: In Herr Der Ringe gibt's eigentlich eine Szene wo ... Wie heißt sie denn jetzt?

00:59:24: Eowyn.

00:59:28: Die wird ja in die Höhlen geschickt bei der Schlacht um Helmsklammen, Frauen und Kinder werden in die Höhen geschickt, die Männer sollen kämpfen... Und es ist nicht im feine Cut enthalten!

00:59:37: Das ist so schade weil es gibt eine Szene, die wurde gedreht wie Eowen in den Höheln, die herannahenden Urukai bekämpft.

00:59:45: Das ist ja ne Kriegerin eigentlich, die halt immer selten kämpfen darf leider.

00:59:50: Es ist quasi so, dass die schon am Anfang von dieser Schlacht sagen ... Die Höhlen sind nicht weit genug weg.

00:59:56: Wir werden die Kinder und Frauen dort nicht schützen können.

00:59:58: Wenn die Uruchs die Stadt einnehmen, diese Klamm einnehmen oder die Festung einnehmen... Sind sie am Arsch!

01:00:04: So.

01:00:05: Und man kriegt nie aufgelöst.

01:00:07: warum die dann alle überleben?

01:00:09: Es liegt daran weil diese Frau ihren kleinen eigenen Dachbodenkampf führt.

01:00:13: Daran erinnert mich das.

01:00:14: Und es ist sehr, sehr schade, dass das im Final Cut nicht drin ist.

01:00:18: aber Das ist, das sind diese... Und deswegen finde ich es auch mal so schade, dass den Originalen zu unterstellen.

01:00:23: Dass die zum Beispiel Frauen unsichtbar machen würden.

01:00:25: Weil manchmal stecken also in dem Fall jetzt nicht da ist das Telemach aus und der ist ja eindeutig keine Frau aber die sagt dieses.

01:00:31: Also was du vorhin gesagt hast, ist es komplexer als man oft in der Übersetzung mitbekommt, die von Männern dann halt oft stammt oder in der Rezeption.

01:00:39: Wir werden auch noch einen kleinen Weg zurück nochmal machen müssen fällt mir gerade auf Aber das ist sehr gut.

01:00:43: wir sind heute in der ODC und an der ODS geht nichts geradeaus einfach nur über Telemachos geredet und über dieses Odysseus und sein Verhältnis.

01:00:52: Diese ganze Stelle am Schluss, wo die beiden sich dann wiedersehen und wo sie beide zusammen kämpfen und so das macht einfach einen großen... letztlich ist das so die große Erzählklammer.

01:01:02: von beiden Seiten wird uns diese Reise erzählt.

01:01:05: Und was ich da zum Beispiel auch super interessant fand wie modern das auch ist es gibt dann einfach so Katz zwischen den Beiden also Nicht nur in einzelnen Kapiteln, dass so gesagt wird.

01:01:15: Jetzt ist Mariuszos Kapitel dran und jetzt ist Telemachus.

01:01:17: Sondern es gibt auch teilweise im Kapitel so ... In der Zwischenzeit bei Telemachus und in der Zwischenseite bei Odysseus passiert das wie eine Serie komplett modernes Seriales erzählen.

01:01:27: Das war wirklich Wahnsinn!

01:01:28: Aber ich bin wirklich überrascht von, dass das nicht so einfach aufgeteilt in so Kapitel ist, sondern auch wirklich hin- und herspringt dann teilweise gerade am Ende wenn die Action losgeht.

01:01:39: Aber was wir jetzt so ein bisschen noch vernachlässigt haben, deswegen möchte ich da unbedingt nochmal hin zurück ist die mächtigen Frauen.

01:01:45: Wir haben ja über die sozusagen die Frauenrollen und die Frauen, die nicht so viel Macht haben geredet.

01:01:50: aber wir müssen auch über die Mächtige Frauen reden weil du da jetzt auch gerade nochmal hingegangen bist.

01:01:55: Penelope zum Beispiel.

01:01:56: Penelope ist... Du hattest das gesagt?

01:01:59: Die ist irgendwie eine sehr komplizierte Figur in dem Sinne dass Sie wird teilweise extrem vererrt, auch von zum Beispiel Agamemnern oder so.

01:02:09: Oder anderen die quasi Penedokäter für feiern dass sie halt nicht mit irgendwem mitgegangen ist sondern wartet wirklich auf ihren Mann gleichzeitig... ...sie wird uns geschildert als eine Frau, die voller Schmerz darüber.

01:02:22: ist das so, dass es nicht da ist?

01:02:24: und abgesehen davon wissen wir aber fast gar nichts so darüber wie es ihr wirklich jetzt eigentlich so geht.

01:02:31: Weil sie sitzt die ganze Zeit da, es gibt diese berühmte Geschichte mit dem Teppich den Sie Nacht für Nacht aufdröselt um ihn dann wieder zu weben weil sie den Freier gesagt hat wenn der Teppig fertig ist... Dann bin ich soweit, dann suche ich mir wieder den aus.

01:02:46: Irgendwann kommen die Freier dahinter und dann muss sie den fertig machen und dann wird für sie auch die Zeit knapp und dann kommt ja auch alles so.

01:02:53: aber Wir wissen wenig über sie.

01:02:56: und Emily Wilson hat eben auch ganz bewusst gesagt, okay bei der Übersetzung das muss ich bei Penelope sozusagen behalten.

01:03:06: Ich kann da jetzt nicht eine feministische Neuerzählung machen oder so.

01:03:09: Alles ist ne krasse Interpretation weil dieses Rätselhaftes das was sie sozusagen ausmacht.

01:03:14: aber der interessante Punkt ist ja Sie hat einfach diese Macht wenn es un treu wird gerät die ganze Geschichte quasi ins Chaos.

01:03:25: diesen Punkt, den würde ich da gerne auch noch mal machen.

01:03:28: Und dann kommen wir aber zu den Göttinnen weil es gibt super viele extrem mächtige Göttin in der ODC und die sind nicht nur mit dem Betreuung des Hofes beschäftigt.

01:03:41: Wir haben jetzt ein paar schon erwähnt.

01:03:42: Lass uns einerseits haben wir Athena

01:03:45: Die auch

01:03:46: im Film vorkommt.

01:03:47: Die im Film wie gesagt diese unterstützende Rolle hat unterstützt prinzipiell, aber auf dem Weg schon auch ihren Spaß haben will und deswegen auch immer mal wieder mit Öthöser spielt.

01:03:57: Und die einfach-Öthösers komplett übergeordnet ist.

01:04:00: Das ist auch würde ich sagen im Film kommt das schon noch aus.

01:04:02: dann haben wir Zürze.

01:04:04: Zürzel ist die Zaubererin.

01:04:06: du hattest über die auch schon geredet.

01:04:08: Die verwandelt ja öthöseres Männer in Schweine und die verwandeln generell auch einfach alle Leute die zu ihr kommen verwandelt sie einfach hat dann irgendwie ihre Schwester im film als Raben Bei sich und dann gibt es noch irgendwie Löwen und alle möglichen Tiere, die da so rund um ihr Haus sind.

01:04:25: Das heißt sie hat diese Macht... ...und wird auch für eine zeitlange Odysseus geliebt.

01:04:32: Also dieses Thema von den Männer können dann untreu sein.

01:04:35: Das zieht sich wirklich durch!

01:04:37: Und dann haben wir ne ganz wichtige Figur und das ist Calypso.

01:04:41: Calypso ist die Göttin quasi die Odysseis Ja, an dem Punkt eigentlich... Also sie sorgt für die größte Verzögerung von Odysseus.

01:04:51: Weil bei ihr bleibt er sieben Jahre.

01:04:53: Das heißt ein Großteil seiner Kämpfe und so passieren gar nicht aufm Wasser sondern passieren einfach dass er bei ihr ist.

01:04:58: Sie gibt ihm immer so Lotusblüten zu essen.

01:05:00: Er vergisst alles Und das fand ich aber im Film auch sehr schön interpretiert, dass so ein bisschen dieses rausgearbeitet wird.

01:05:08: Odysseuss will gar nicht richtig nach Hause Es ist auch in der ODC immer so ein bißchen.

01:05:13: Ja, er will dann irgendwie schon am Ende und das kommt auch im Film raus.

01:05:17: Aber er hat auch wirklich psychische Probleme nach Troja und nach dem was alles passiert ist Und er... Er is jetzt nicht so ein Held der so klares Ziel vor Augen wenn wir auf die Heldenreise kommen.

01:05:29: Ich gehe da jetzt hin und muss halt gegen Widerstände kämpfen Sondern er ist auch wirklich mit sich gefangen.

01:05:35: Wenn du jetzt auf nochmal diese Ringer analogie ziehen willst weil ich finde dass Dadurch aus sich vieles widerspiegelt, so zwischen Heldering und der ODC.

01:05:44: Frodo hat ja auch irgendwann dann Richtung Ende, hat man das Gefühl, kannst du mal einfach nach vorne gehen?

01:05:50: Und er ist immer so gequält!

01:05:52: Dann ist er nachts wieder wach.

01:05:53: Du hast das Gefühl da geht gar nichts voran.

01:05:55: Du musst den Ring da jetzt hinbringen... ...und er ist aber nur mit sich beschäftigt und nur in seinem

01:05:59: Kopf.

01:05:59: Der hätte das fast nicht geschafft

01:06:01: diesen Ring zu zerstören.

01:06:03: Er wird dann quasi dann gezärt.

01:06:06: So was ähnliches, so ein Geisteszustand haben wir eben bei Ördösse.

01:06:11: Auch im Film wird die Frage gestellt, wie sehr lässt denn Calypso wirklich verzaubert einfach Odysseus und behält den halt bei sich?

01:06:18: Weil sie den toll findet auch.

01:06:20: Und wie sehr ist vielleicht auch wirklich Odysseuss der, der auch froh ist dass ihm jemand was gibt wo er vergessen kann so ein bisschen auch equivalent zu.

01:06:28: du hast eine traumatische Belastungsstörung und hier wird dann da wird sehr viel mit gespielt.

01:06:33: Was hat Odysseuses in Krieg gesehen?

01:06:34: ja und Du kriegst Drogen und die Drogen helfen dir das es weg ist Und du bist eigentlich auch dankbar, wenn du immer wieder diese Drogen essen darfst.

01:06:43: Das heißt hier haben wir aber eben mit Calypso eine sehr mächtige Zauberin, die Odysseus bei sich hält und letztlich sind es dann die Götter Athena.

01:06:52: Er wirkt dann bei Zeus dass sie sagt, Odysseuses hat jetzt das mal langsam verdient nach Hause zu dürfen.

01:06:59: Gut, dann waren wir da.

01:06:59: noch gibt's sonst noch Sachen über die wir reden müssen?

01:07:02: Ja ich hab grad so das Gefühl... Du hast ja den Webstuhl erwähnt von Penelopee.

01:07:05: Das ist ja ein Bild geworden für das Schreiben.

01:07:09: Das Weben von Stoff ist wie das Schreiben vom Text und wenn du das auch so sagst, sie trennt immer wieder auf und webt von Neuem und dann, wenn sie fertig ist, dann kommt Odysseus.

01:07:20: Dann habe ich manchmal auch das Gefühl da steckt ja auch noch drin dass eigentlich werden wir über Macht sprechen Sie diejenige isst sie die Geschichte lenkt im metaphorischen Sinne die diese Umwege geht, die nicht einfach von vorn nach hinten diesen Teppich webt.

01:07:34: Sondern die immer wieder einen Schritt zurückgehen muss.

01:07:36: Und das ist ja letztlich auch was, was Dresener so sehr in ihrem Buch Benelope's Schiff auch sehr thematisiert?

01:07:41: Diesen Erzählprozess jetzt erzählen wir und... Ja

01:07:44: ganz genau so ist es!

01:07:45: Das berührt mich sehr.

01:07:47: Du hast schon gesagt dass dich diese Passagen überrascht haben, das hätte ich nämlich auch noch gefragt sonst wo so seriell dieses so serielles erzählen ist.

01:07:57: Ich habe noch zwei Beziehungsweise drei kleine Fragen, die ich jetzt mal zusammenziehe.

01:08:01: Weil ich glaube, die kann man gut zusammen beantworten!

01:08:04: Wir haben heute über eine englische Übersetzung der Odyssey gesprochen und über einen Film, der jetzt ganz neu ist.

01:08:13: Und ich frag mich diese ganzen... wir haben über die Götter geredet.

01:08:18: Das wird alles in der Übersetzung Es ist ganz nah am Original.

01:08:22: In dem Film sind wir davon so ein bisschen abgekommen und benutzen das so ein bißchen als Mittel um Kämpfe, innere Kämpfte deutlich zu machen.

01:08:31: Und wie ist das denn aber mit der Sprache?

01:08:33: Weil wir haben jetzt einen Dialog am Anfang gelesen aus einer alten Verfilmung wo es sehr pathetisch ist.

01:08:40: Wie ist das bei Emily Wilson?

01:08:42: Wie macht es Nolan dass wir das Gefühl haben heute Wir können da so eintauchen.

01:08:47: Wir fangen mit Wilson an weil wir sagen wir gehen jetzt davon aus dass sozusagen die Grundlage auch Sie hat eine sehr frische unbeschwerte Sprache.

01:08:56: Sie benutzt, das haben wir am Anfang schon alleine schon an den zwei Sätzen gesehenen verhältnismäßig einfaches leicht zugängliches Vokabular.

01:09:04: Wobei ich würde sagen es ist nicht diese einfache Sprache sondern dass es einfach nur sozusagen so diese grundlegenden Begriffe.

01:09:10: da wird halt nicht irgendwie das komplizierte Wort gesucht, sondern das was halt wirklich verwendet wird um etwas zu sagen der geht verloren So, Punkt.

01:09:17: Das war es einfach los.

01:09:19: Und das würden wir heute auch noch so sagen?

01:09:20: Ich liebe alles

01:09:21: daran.

01:09:23: Gleichzeitig gibt's aber in Ihrer Sprache trotzdem viel Bewegung und Rhythmus.

01:09:26: D.h.,

01:09:27: es geht jetzt nicht so, dass sie sich einfach plakativ nacherzählt sondern hat schon den Rhythmuss gesucht und auch gefunden... Sie

01:09:33: hält sich ganz stark an den fünfhebigen Jambus richtig!

01:09:36: Genau, und das ist eine Besonderheit weil wir haben den fünf hebigen jambus und oft eigentlich ist das Ding aber geschrieben im daktylischen Hexameter.

01:09:45: Das Ding ist aber, was sie halt sagt, das war damals die Art wie man in Fersform längere Geschichten erzählt hat.

01:09:53: Und der fünf Baby Jambus ist die Art, wie man den Englischer Literatur Geschichten erzielt hat, in längeren Geschichten.

01:10:01: Sehr

01:10:01: konsequente Entscheidung!

01:10:02: Nimmt

01:10:03: das Byron, nimmt das Keats, nimmt dass alle erzählen im fünf Babyjambus dann sagt sie okay wenn ich dieses Gefühl was die Leute damals hatten wenn Sie diese Geschichte gehört haben transportieren will da nehme ich nicht einen einen Versmaß, was hierzulande extrem schwer zugänglich ist.

01:10:18: Wo die Leute einfach sich nicht gut reinhören können und dann die ganze Zeit dieses Gefühl haben.

01:10:22: Und das hatte ich eben bei vielen deutschen Übersetzungen.

01:10:24: Du führst an zu lesen und denkst so es knarzt an allen Ecken und Enden.

01:10:28: Du

01:10:28: kommst nicht rein?

01:10:29: Es entwickelt keinen Flow.

01:10:30: Genau!

01:10:31: Und hier hat sie halt das, was der Sprache sozusagen genehm ist, was zu dieser Sprache zum Englischen passt.

01:10:38: Das ist ja nicht ohne Grund dass das eben von Keats und all diesen Leuten benutzt wurde entsteht ein extremer Fluss einerseits und andererseits bleibt aber erhalten, dass die ODC eben in einem starken Rhythmus geschrieben ist.

01:10:49: Dass sozusagen das Ferse sind, dass es nicht einfach... Also sie macht sozusagen nicht einfach freie Ferse draußen und sagt ich mach's jetzt modern und weil dieses mit Reimen und so ist alles ein bisschen kompliziert für heutige Leser.

01:11:00: also mache ich einfach nur freie Ferse, das macht sie eben nicht sondern sie überlegt sich ganz genau.

01:11:05: okay was wäre eine moderne Entsprechung?

01:11:07: Wie kann ich Rhythmos beibehalten Aber so, dass es sich gut lesen ist.

01:11:11: Es

01:11:11: ist eine Übersetzungsentscheidung und ich finde das sehr konsequent weil wenn das Hexameter mit dem griechischen und der griechinsten Sprache und wie die funktioniert eng verwoben ist dann trifft sie die richtige Entscheidung, wenn sie sagt im Englischen benutze ich den Jambus, der mit dem Englisch so eng verboten ist also wirklich... Ich bin einfach

01:11:27: schon jetzt... Und das sorgt halt für einen krassen Flow, ne?

01:11:32: Du, ich hab wirklich öfters versucht die IAS oder die ODC auf Deutsch zu lesen und man kannte ja die Geschichten so aus der Schule vielleicht oder so.

01:11:41: Oder zusammengefasst aber so die Originale zu Lesen also die Original im Sinne von die Übersetzung zu lesern war wirklich in der Regel einfach so anstrengend.

01:11:48: es hat einfach keinen Spaß gemacht zwar eher sowieso eine Pflichtaufgabe Und diese ODC zu lesn ist das einfach null.

01:11:54: Also das macht einfach wirklich Spaß und du hast aber immer das Gefühl Du liest was mit Niveau, du hast nicht das Gefühl... Das wird dir jetzt auch für Dummies sozusagen.

01:12:02: Es ist nicht die Odyssey für Dummis.

01:12:03: Das ist einfach die Odyssey von einer Frau, die so viel sich damit beschäftigt hat und zum Kern trinkt.

01:12:10: Und ich glaube, du weißt es ja auch bei Literatur, dass was am einfachsten aussieht wo man so denkt, ihr habt das ganz klar oder so, ist ja oft extrem schwer herzustellen in extrem viel Mühe herzustell'n ne?

01:12:22: Also das ist ja letztlich eine Kunst.

01:12:24: verschrobene mit fünfzig extra wendungen und was weiß ich ist oft gar nicht so kunstvoll.

01:12:28: das kann man relativ also verhältnismäßig.

01:12:31: da haben die sicherlich auch viel arbeit reingesteckt aber dadurch entsteht halt trotzdem etwas was eher so ein zu einem alten kulturbild irgendwie gehört.

01:12:40: letzte frage is Nolan für dummies?

01:12:49: gute frage ich glaube nicht, also ich glaube Nolan schon Hollywood-Blockbuster-mäßig unterwegs, das auf jeden Fall.

01:12:59: Aber er ist auch so, dass man ihm zutrauen kann, dass er die Bücher wirklich liest, um die er dann verfilmen will und sich Gedanken darüber macht.

01:13:07: Das war bei dem Ottenheimer Filmsund, das ist auch der Odyssey so.

01:13:11: Und was mir halt ... Also es gehen bestimmte Aspekte verloren und es ist eine bestimmte Interpretation, das kann man vorweg sagen.

01:13:20: Was ich positiv finde als jemand, der doch mal guckt, was sagen denn die Expertinnen dazu?

01:13:26: Wir hatten Mary Beard schon.

01:13:28: Es gibt auch andere Historiker in Großbritannien, die in diesen Filmen waren zum Beispiel Tom Holland, der sehr berühmt ist weil er so ein Podcast hat.

01:13:35: Der hatte er auch mitgespielt?

01:13:37: Nee, Tom Holland.

01:13:37: ja, der Historiker heißt auch so wie der Schauspieler, der Telemachers spielt.

01:13:41: deswegen es ist auch tatsächlich verwirrend.

01:13:42: aber so es gibt eben Leute die waren da drin und die waren alle ziemlich angetan.

01:13:46: das heisst Es ist gründlich, es ist grindlich gearbeitet worden diesen Film zu erzählen und das wird eine Version erzählt.

01:13:52: Und vielleicht kann man zum Abschluss oder zum Abschuss zu dem Film noch mal gesamt sagen... ...es ist super gut besetzt!

01:13:59: Sie haben versucht an Original-Trehorten zu drehen was natürlich diese Landschaft nicht eins zu eins zu sagen wo was spielt.

01:14:08: Es gibt sozusagen viele Hinweise und es gab auch viele archäologische Forschung Aber man weiß es nicht eins zu eines.

01:14:15: Trotzdem haben sie sich wirklich bemüht in diese Regionen, wo die Odyssey trotzdem insgesamt auf jeden Fall spielen muss, Griechenland und Türkei usw.

01:14:22: zu kommen und dort zu trainen.

01:14:24: Sie haben sich bemühen unter den realen Bedingungen zu trainieren.

01:14:27: Das heißt mit solchen Schiffen, die wurden nachgebaut... Der Film hat eine eigene Ästhetik.

01:14:33: ich finde sehr gelungen wie der Films schafft diese übersinnlichen Sachen zu erzählen Weil das ist ja schnell, kann ja so was werden.

01:14:42: Dann hast du diesen antiken Erzählstoff und diese antike Welt ... Und dann hast du plötzlich einen Zykloben.

01:14:47: Das kann ja auch zu einem Problem werden.

01:14:49: Weißt du?

01:14:49: Weil es kein reiner Fantasy-Film ist.

01:14:54: Und das musst du irgendwie einbauen, dass trotzdem noch dieser antike Welten nicht unterkrebt.

01:14:58: Weisst du, dass das da nicht wie so'n ... Und das schafft der Film.

01:15:02: gut!

01:15:03: Ich glaube aber die Geschichte für dir sich entschieden hat schon die Geschichte von Odysseus ist ein Held.

01:15:10: der diese List mit dem Pferd macht und alle finden die List so toll.

01:15:14: Und er selber sagt, aber ich habe das ... Das war ein Fehler!

01:15:20: Weil ich hab damit das erste Gesetz quasi der Gastfreundschaft missbraucht.

01:15:26: Wir haben so getan als wäre das ein Geschenk und dann aus diesem Geschenke haben wir den ganzen Stadt totgebracht.

01:15:31: Darüber kommt er nicht weg und er sagt, ich habe die Unschuld zerstört, die hier geherrscht hat in diesen Ländern.

01:15:37: Das ist was, was vor allem im letzten Teil des Films halt so sehr stark gemacht wird.

01:15:42: Und das fand ich eine superinteressante Erzählweise zu sagen okay dieser Trojanische Krieg später kommen dann die Helden sagen daraus aber ich bin eigentlich kein Held und das was sich gemacht hat... Ich habe etwas kaputtgemacht sowas zwischen den Völkern an Verständigung geherrscht hat.

01:15:58: Und ich glaube dass es die Interpretationen des Filmes sind.

01:16:00: vielleicht können wir noch ganz kurz über die Sachen reden die mich aber in dem Buch überrascht haben und vielleicht auch so ein bisschen im Gegensatz oder das ist dann der Teil, der in den Film nicht rauskommt.

01:16:10: Wollen wir darüber jetzt reden?

01:16:12: Lass es uns unbedingt noch besprechen!

01:16:14: Und

01:16:15: das heißt, er ist unfassbar brutal und er ist extremst nervig indem er die ganze Zeit andere auf Proben stellt.

01:16:23: Das heisst was man als positives Bild von ihm hat dass er so listenreich ist und so klug und erst mal nachdenkt.

01:16:30: Wenn man das wirklich am Text liest, denkt man so stellenweise so Alter.

01:16:34: Der kommt nach Hause und stellt seine Frau ewig auf die Probe.

01:16:37: Der stellt seinen treuesten Siener der die ganze Zeit durchgehalten hat auf die probe.

01:16:42: Er stellt sein Sohn auf die probe.

01:16:43: alle müssen immer erst mal auf die probel gestellt werden.

01:16:45: so ne es kann auch nicht.

01:16:47: Und dann in der in der rache Szene sowohl oder ist als auch telemachos sind unfassbar brutal.

01:16:52: einfach also die foltern Die töten hängen die Sklavinnen auf und da muss man einfach sagen, dieses Sklavinnen.

01:17:03: Eine von denen wird sozusagen als so Unterstützer oder Spionen der Freier gezeichnet aber für den Großteil des Sklavinen gilt sie sind an diesem Hof in Ithaka Und die haben Sex mit diesen Männern und Man kann es einfach nicht anders lesen als dass sie vergewaltigt werden von diesen Freiern, weil sie sind einfach Sklavian in diesem Hof Und sie beschmutzen damit aber sozusagen die Ehre von Odysseus Haus.

01:17:25: Und Odysseuss und Telemachos hängen sie dann alle auf, das ist einfach so brutal!

01:17:32: Diese Szene bei den Freiern ist halt bei Nolan extrem drunter gekocht weil sie einfach nur kämpfen.

01:17:38: Sie kämpfen gegen die und irgendwann sind die dann alle tot.

01:17:42: In diesem Ding ist es eher so dass die wirklich im Buch genau... Da schlachten die die ab Also, da kämpfen die auch.

01:17:50: Da gibt's auch Kampf.

01:17:51: aber es gibt auch wirklich dieses Abschlachten, Hinrichten und ich finde das ist einfach noch mal so.

01:17:55: was, was mir einfach nochmal diese Figur... Odysso ist einfach nochmal so diese Seite einfach auch noch mal krass näher gebracht hat ne?

01:18:06: Was da eben auch drin steckt in dieser hellen Figur weil ich hab schon das Gefühl dass so losgelöst von der ODC, los gelöst von einer realen Geschichte als so eine Figur quasi in dem Sinne zu gut weg kommt.

01:18:17: Also zu sehr als so einer, der ja überhaupt nicht immer mit dem Kopf eher geht und nicht kämpft oder sowas.

01:18:24: Naja und ich finde das ganz wichtig was du sagst weil dieses Gastfreundschaftsprinzip des Konzepts der Xenia spielt einfach eine Riesenrolle in diesem Griechenland über dass wir gerade sprechen.

01:18:32: Das wird verletzt Menschen werden belogen betrogen übertrieben auf die Probe gestellt immer wieder infrage gestellt dadurch auch aber Ich finde was hier drin steckt ist ja auch dieses Wie heldenhaft kannst du sein, wenn du ein traumatisierter Soldat bist am Ende des Tages?

01:18:52: Das hat auch etwas, finde ich sehr Menschliches wieder.

01:18:54: Dieses Ich bin dann selber brutal!

01:18:56: Ich bin selber völlig außer Rand und Band.

01:18:58: Ich bin abhängig... ...ich bin süchtig um zu verdrängen.

01:19:01: Ich komme heim und vertraue niemanden mehr.

01:19:03: Ich stelle alle auf die Probe.

01:19:04: Das entschuldigt nichts aber das zeigt mir es ist das realistischere Bild eines und jetzt mache ich Anführungszeichen Kriegshelden.

01:19:10: Und genau, das macht glaube ich der Film auch und sagt mit einem Hinblick auf unsere heutigen Konflikte.

01:19:16: Krieg ist einfach eine Scheißlösung sozusagen am Ende weißt du?

01:19:18: Ich glaube wenn man es ganz runterprägt ist das was Nolan uns in dem Film erzählen will.

01:19:24: Diese Gastfreundschaft von der Du geredet hast Xenias Gesetz im Film wird die immer Zeus-Gesetz genannt.

01:19:31: und Xenia ist der Begriff Der steht für Gastfreundschaft und Freundschaft, wenn man ihn übersetzt.

01:19:37: Steckt da drin.

01:19:37: und Xenos der damit verwandte Begriff bedeutet sowohl fremder als auch Freund.

01:19:43: Und letztlich und das fand ich auch noch eine extreme überraschenden Aspekte und auch eigentlich einen total schönen Aspekt an die ODC Es ist eigentlich ein Buch komplett über diese Frage was bedeutet eigentlich gute Gastfreunenschaft also dieser Art von Gastfreunschaft?

01:19:57: wie dass es wirklich ein Konzept im griechischen gewesen so.

01:20:00: Das heißt wenn jemand kommt dann musst du dem eine bestimmte Art von Gastfreundschaft entgegenbringen und wenn du das nicht machst, verletzt du dir, erzürnst du die Götter.

01:20:08: Und der oberste Gott Zeuss ist eigentlich der Gott, der sich dafür einsetzt, dass die Gastfreunenschaft eben gewahrt wird.

01:20:15: ne?

01:20:15: Da gibt es ganz viele unterschiedliche Geschichten, lest das einfach selber und habt da euren Spaß mit!

01:20:20: Aber es ist irgendwie schon auch schön hier wieder zu Ambivalenz.

01:20:23: Einerseits haben wir diesen extrem brutalen Disseils und extrem brutale Geschichten über die man nachdenken muss und die nicht leicht zu verdauen sind, mit dem man umgehen muss.

01:20:32: Und andererseits haben wir aber in einem unserer ältesten Mythen einen Buch was ich komplett auch um die Frage trete wie gehen wir richtig mit fremden Leuten um die zu uns kommen?

01:20:43: Wir hatten es vorhin über Höflichkeit.

01:20:45: ne?

01:20:46: Was ist eigentlich von uns gefordert wenn jemand kommt und sagt kann ich Hilfe haben?

01:20:50: Nicht

01:20:52: du du Zausel!

01:20:54: Wir müssen, wir hören jetzt auf und empfehlen aber sowohl das Buch als auch den Film würde ich schon sagen.

01:21:00: Machen

01:21:01: wir!

01:21:01: Und ja meldet euch gerne zurück wenn ihr es gelesen habt was vom

01:21:08: Tage übrig blieb.

01:21:11: Ja, lieber Joseph.

01:21:12: Wir befinden uns in Südafrika nahe der Stadt Johannesburg und ich weiß nicht wie es dir geht aber wenn ich Südafrika höre denke ich natürlich immer gleich an dieses Apartheitssystem und darum schauen wir uns das nochmal kurz genauer an.

01:21:24: Das spielt nämlich heute in unserer Erinnerung eine wichtige Rolle.

01:21:28: Die Menschen wurden damals in insgesamt acht rassenden Anführungszeichen eingeteilt um diese Weiße Vorherrschaft der Menschen dort zu legitimieren, denn auch wenn die Mehrheit der Einwohner Südafrikas schwarz sind hatte die weiße Bevölkerung die Macht politisch wirtschaftlich und landwirtschaftlich.

01:21:45: Aber es war eben nicht dieses Schwarz gegen Weiß sondern es gab quasi ein sehr ausgeklügeltes System der Unterdrückung abgestuft nach diesen acht Einteilungen.

01:21:55: Jans Mutz war Premierminister von Südaafrika und hat die Apartheid befördert.

01:22:01: er gehörte zu den Buren und war eben einer dieser weißen Volksgruppen dort.

01:22:07: Und er veranlasste, dass Schwarze in separaten Townships an den Stadtrennern zu leben hatten – nicht mehr in der Stadtmitte.

01:22:16: Damit wurde die schon auf dem Land erfolgte Rassentrennung die Schwarze Innenreservate gedrängt hat nun auch in den Städten vollzogen.

01:22:27: Und dieses Jahr, neunzehntdreinzwanzig ist auch das Geburtsjahr der Autorin an die wir heute erinnern wollen.

01:22:33: Nämlich von Nadine Gordemar.

01:22:36: Am zwanzigsten November in diesem Jahr neunzentzwei, dreiundzwanzzig wurde sie östlich von Johannesburg geboren.

01:22:41: Ihr Vater war ein jüdischer Jubilier, der als dreiztenjähriger aus Litauen emigriert war – es eine weiße Familie.

01:22:47: Ihre Mutter war Engländerin und sie ist nicht jüdisch erzogen worden.

01:22:52: Sie verbrachte Kindheit und Jugend in der behüteten Umgebung Der weißen südafrikanischen Minderheit hat also auch von dieser Apartheit profitiert und wurde dann wegen schlechter Gesundheit jahrelang zu Hause unterrichtet, hatte eine sehr gute Bildung bekommen.

01:23:07: Und es gab ja auch ganz viel Gelegenheit zu lesen.

01:23:10: die war einfach für sich und hatte viel Zeit und so beginnt sie auch als Kind bereits kurze Geschichten zu schreiben.

01:23:47: von der Apartheid gespalten war.

01:23:49: Und das war bereits mit zehn oder elf, weil wir fragen uns natürlich, wenn wir diese Biografie und so kurz ... oberflächlich angucken.

01:23:57: Wie geht man damit um, wenn man davon ausgeht dass Autorinnen und Menschen sind die sich die Dinge um sie herum genauer angucken?

01:24:03: Mit zehn oder elf?

01:24:04: da ist etwas passiert was sie nie wieder vergessen hat.

01:24:08: Da wurde eine Ratia durchgeführt bei ihr zu Hause aber nicht wegen ihrer Familie sondern wegen ihrer schwarzen Hausangestellten Und für Sie war dieser Haus Angestellte einer Art zweite Mutter Und sie hatten eine sehr enge Bindung.

01:24:27: Das war damals durchaus üblich, dass die Polizei einfach ohne jegliche Vorwarnung dieses Haus gestürmt hat und die privaten Sachen dieser Hausangestellten durchsucht hat.

01:24:38: Es gab damals viel Alkoholschmuggel – das war sozusagen die Unterstellung.

01:24:42: Das hätten die aber bei einer weißen Familie natürlich niemals so gemacht.

01:24:46: Dieses Kind sieht das wie wenig ein Mensch wert sein kann!

01:24:50: vor dem Gesetz und ist komplett vor den Kopf gestoßen.

01:24:54: Also diese Szene, eine Schlüsselszene hat sie übrigens mit Dennis Schäck besprochen.

01:24:59: Der hatte sie nämlich mal zu Gast bzw war er bei ihr und hat sie interviewt.

01:25:03: Später wird sie sagen die Tatsache dass der Schwarze das Haus des Weißen nicht durch die Vordertür betritt gehört nicht zu derselben Kategorie von Tatsachen wie die dass die Toten nicht zurückkommen.

01:25:15: Das heißt, sie hat hier auf den Punkt gebracht das ist ein menschengemachtes System und das ist kein Naturgesetz.

01:25:22: In den neunzehntfünfziger Jahren gehört sie dann vollgerichtig zu einer kleinen Gruppe die bewusst die damaligen Apartheitsgesetze missattete um sie zu unterhöhlen.

01:25:31: Und dieses konsequente Eintreten auch in der Öffentlichkeit für das Recht auf freie Meinungsäußerung brachte im Mehrfach auch Publikationsverbote in ihrem Heimatland ein.

01:25:41: Sie wurde dann später auch gefragt, woher sie den Mut dafür genommen hat.

01:25:44: Hat aber auch immer wieder betont das dazu kein Mut gehört wenn man einfach sieht dass es so nicht sein kann und dass man so auch selber nicht leben will und sich auch da immer so dieser Heroisierung verweigert was ich auch irgendwie wichtig finde weil sie am Ende trotzdem weniger bedroht an Leib und Leben war als die Schwarzen die sich gegen das Aparzeitssystem aufgelehnt haben.

01:26:05: Und auch die, die sich nicht gegen das aufgelehnt haben, hatten extrem darunter zu leiden.

01:26:08: Das muss vielleicht noch mal ganz explizit gesagt werden!

01:26:10: Sie reiste viel in Afrika, Europa und den USA wo sie dann in den neunzigzeigern und siebziger Jahren an verschiedenen Unis lehrte übrigens selbst, also ohne selbst je länger als ein Jahr studiert oder überhaupt dort einen Abschluss gemacht zu haben.

01:26:23: Das hat sie nämlich in Johannesburg dann abgebrochen.

01:26:26: In den neunzehntsechziger Jahren wurde die schwarze Widerstandsbewegung radikaler in ihren Methoden.

01:26:31: Es gab also zum Beispiel Industrie-Sabotage, das hat Gordemar dann in ihrem Roman The Late Bourgeois World beschrieben von neunzentzechsund sechzig und dann geraten die Dinge in Bewegungen.

01:26:42: Neunzehrdreien siebzig wurde die Apartheid im Ausland als Verbrechen gegen die Menschlichkeit geächtet Und im gleichen Jahr erhält Gordemar für The Conservationist den Booker Prize.

01:27:02: Dieses Buch thematisiert die Isolation eines reichen weißen Mannes in Südafrika und seine Entfremdung von den Menschen und der Natur um ihn herum, sie hat also auch Dieses ganze Thema in all ihren Romanen und Texten behandelt, aber hat auch das ... In seinen ganzen Feinheiten behandelt.

01:27:20: Wir haben hier ein Buch, was eher so ein bisschen guckt, warum das System für alle schlecht ist.

01:27:26: Auch für die, die es vermeintlich beherrschen.

01:27:30: Hat mich erinnert an Gedanken zum Beispiel zum Feminismus, wo's ganz explizit darum geht, was Männer verlieren im Patriarchat.

01:27:40: Nachdem es einige Jahre gegeben hatte, in denen sich die schwarze Widerspannsbewegung auch von ihren weißen Supporterinnen distanziert hat.

01:27:50: auch aus guten Gründen zu Recht niemanden mehr vertraut hat.

01:27:54: Beim Kampf gegen die Apartheid wurde die Zusammenarbeit dann Ende der achtziger Jahre wieder enger und sie nahm dann, also Gordemar nahmen dann noch eine prominentere Stellung in der Bewegung ein und nutzte ihren Ruhm den sie als Schriftstellerin hatte um diese politischen und kulturellen Gruppierungen öffentlichkeitswirksam zu unterstützen.

01:28:11: und sie hat auch finanziell geholfen.

01:28:21: Aber ich weiß, dass das irgendwie auch in der Nachfolgezeit ein riesiges Thema war.

01:28:35: Gordemar ist natürlich immer noch total interessiert an ihrer Gesellschaft, die sie umgibt und vor allem interessiert sie sich für die psychologischen und gesellschaftlichen Aspekte der Konflikte in diesem neuen Südafrika.

01:28:46: Wo es offiziell Apartheid nicht mehr geben darf.

01:28:49: zum Beispiel schreibt sie im Roman Die Hauswaffe von Dieses Afrika, dieses Südafrika nach der Apartheid immer noch von Gewalt gebeutelt ist.

01:29:07: Sie hat in den Nubelpreis für Literatur erhalten und für mich ist sie ganz klar auch eine Vertreterin unserer Kategorie vergessene NobelpreisträgerInnen weil ihr Name einfach wenig fällt in diesem Kontext?

01:29:22: Ich glaube er ist so ein bisschen prominenter auch in englischsprachigen Welten.

01:29:25: Das

01:29:25: glaub ich auch.

01:29:26: Der

01:29:26: Bookerpreis weißt da ja auch so'n bisschen hin.

01:29:28: die Verbindung zum New Yorker

01:29:30: z.B.,

01:29:31: kommt er immer wieder hoch, weil man so Newsletter hat.

01:29:34: Richtig!

01:29:34: Bei uns aber weniger im Deutschsprachigen zumindest mein Eindruck.

01:29:38: Sie hat den Preis bekommen auch aufgrund der offenen und ironischen Art mit der sie soziales Unrecht beschreibt und ihr Werk ist in über dreißig Sprachen übersetzt worden.

01:29:46: Wie sie ihr Aufwachsen und die Apartheid verarbeitet, zeige ich dir jetzt noch mal anhand einiger ihrer Romane.

01:29:52: Burgers Daughter von neunzehntneinundsiebem ist ein Roman über das Leben der Tochter eines... inhaftierten Anti-Apartheitsaktivisten.

01:30:01: Und das Buch wurde eben zum Beispiel kurzzeitig verboten, weil es als bedrohlich für das Regime angesehen wurde.

01:30:06: Julius Peepe von «Einundachtzig» beschreibt eine hypothetische Zukunft, in der ein Bürgerkrieg ausbricht und ein weißes Ehepaar in die Obhut eines schwarzen Dinas fliehen muss und zeigt die komplexen Machtverhältnisse.

01:30:19: auch Known to Company Me von four ninety behandelt den Übergang zur Demokratie in Südafrika und die Auswirkungen auf die Menschen, die zuvor am politischen Aktivismus beteiligt waren.

01:30:34: Also du siehst auch Sie hat sich an dem Thema abgearbeitet aber sie hatte halt auch verstanden dass das keine simple Gleichung ist sondern dass es hier in ganz viele feine Verästelungen hineingeht.

01:30:44: Und es konnte sich dann nach der Abschaffung der Apartheid zwar bis heute eine schwarze Mittel- und Oberschicht herausbilden, doch für einen Großteil der Bevölkerung – das muss man ganz klar sagen – haben sich die Lebensverhältnisse bis heute nicht spürbar verändert.

01:30:58: HIV spielt eine riesengroße Rolle in der Schwarzen Bevölkerung in Südafrika, Arbeitslosigkeit, Gewalt gegen Frauen und Rassismus.

01:31:07: Ich hatte schon erwähnt dass es Nadine Gordemar mit Dennis Schek gesprochen hat, das war.

01:31:12: In dieser Sendung sagt sie, meine Eltern kommen aus Europa aber ich bin Afrikanerin.

01:31:18: Ihr letzter Roman keine Zeit wie diese erzählt vom Leben eines Paars in Südafrika das sich im Untergrund kennengelernt hat?

01:31:27: Er weiß mit jüdischen Wurzeln sie schwarz Und in diesem Buch aus diesem Jahr, zw.

01:31:31: zw.,

01:31:32: protokolliert sie die nachrevolutionäre Desillusionierung der Protagonisten und zeichnet auch ein sehr ernüchtertes apokalyptisches Bild vom gegenwärtigen Südafrika.

01:31:42: Ich glaube es ist ein guter Roman um einzusteigen.

01:31:45: dieser letzte Roman auch in diese Gesellschaft heute.

01:31:50: Und zwei Jahre später, im Zwei-Tausendvierzehn starb Nadine Gordemar in Johannesburg.

01:31:56: Wir stoßen heute an und wir sehen uns Nächste Woche wieder.

01:32:03: Bis dann,

01:32:36: Tschüss!